Der Fall Cem K. aus Hamburg (2012)

@Teddybär

Genauer zu sein, hat er sich angeblich stranguliert.

Ich erwähne es nochmal, komisch dass die Verletzungen, die er laut Zeugen hatte, nicht dokumentiert wurden. Außerdem ist dem Onkel bei der Waschung an diversen Körperteilen wie Bauch, Hand usw. auch Verletzungen aufgefallen sind .

Sevgi24 schrieb:Außerdem ist dem Onkel bei der Waschung an diversen Körperteilen wie Bauch, Hand usw. auch Verletzungen aufgefallen sind .

Die Waschung war doch nach der Obduktion. Und eine solche Obduktion bleibt ja auch nicht ohne Spuren - hinzu können weitere Veränderungen kommen, die erst nach dem Tode auftreten und die Laien vielleicht nicht ohne weiteres von tatsächlichen Verletzungen unterscheiden können.

Will man denn ernsthaft einem Gerichtsmediziner unterstellen, dass er nicht so genau hingeschaut hat weil er Feierabend machen wollte und weil es sich um einen Türken handelte?

Nein@falstaff
Nein, da in Deutschland selten Obduktionen durch geführt werden, kann es sein, dass man einige Punkte übersehen hat. Sowas in der Richtung sagt auch der Rechtmediziner in der Doku. Auch die Obduktion wurde auf Wunsch von der Familie Cem 's eingeleitet durch deren Rechtsanwälte.

Sevgi24 schrieb:Nein, da in Deutschland selten Obduktionen durch geführt werden, kann es sein, dass man einige Punkte übersehen hat. Sowas in der Richtung sagt auch der Rechtmediziner in der Doku. Auch die Obduktion wurde auf Wunsch von der Familie Cem 's eingeleitet durch deren Rechtsanwälte.

Das Argument dass in Deutschland selten Obduktionen stattfinden ist doch völlig irrelevant - denn hier hat nun mal eine Obduktion stattgefunden. Man müsste also belegen dass deutsche Obduktionen so schlampig sind, dass jeder Laie mehr erkennt als die Gerichtsmediziner. Und selbst das wäre dann noch eine allgemeine Aussage, deren Bezug zu dem Fall man erst einmal belegen müsste.

@falstaff
Die Aussage in Richtung Schlampigkeit kommt nicht von mir sondern so eine Art Deutung kommt von einem deutschen Rechtsmedizer,in der Doku, der sich auskennt mit der Thematik.

Sevgi24 schrieb:Nein, da in Deutschland selten Obduktionen durch geführt werden, kann es sein, dass man einige Punkte übersehen hat.

Dieser Satz ist jedenfalls ein logischer Fehlschluss: Wenn etwas selten durchgeführt wird folgt daraus nicht zwingend dass es schlampig durchgeführt wird, wenn es denn durchgeführt wird. Die Einschätzung dass in Deutschland selten obduziert wird hat überhaupt keine Relevanz in einem Fall, in dem obduziert wurde.

Ich sehe schon, dass es irgendwie keinen Sinn macht hier zu diskutieren.

Ich würde mir wünschen, um bestimmte Sachen sicher zu stellen, das Cem wieder untersucht werden würde oder eben bestimmte Sachen nochmal kontrolliert werden. Für die Familie und für Cem. Wenn man dann wirklich 100% belegen kann, dass es ein Selbstmord war, dann können sie zumindest endlich damit abschließen. Verstehe nicht wo da das Problem ist. In der Doku wird ja schließlich auch erwähnt, das der Zweifel ja trotzdem noch bleibt.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht wie man jemanden so sehr vertraut, nur weil er ein Mediziner oder Polizist ist? Bedeutet das automatisch, dass man ein Heiligenschein bekommt? Ich glaube nicht. Ein gesunder Menschenverstand sollte solche Sachen immer hinterfragen, nicht einfach blind vertrauen. Titel sagen gar nichts über den Menschen, es sind nur Titel. Das was innen ist zählt. Und leider ist es nicht immer gut!

Teddybär schrieb:Wenn man dann wirklich 100% belegen kann, dass es ein Selbstmord war, dann können sie zumindest endlich damit abschließen. Verstehe nicht wo da das Problem ist. In der Doku wird ja schließlich auch erwähnt, das der Zweifel ja trotzdem noch bleibt.

Man wird bei einer erneuten Untersuchung nicht mehr verstellen können, als bei der vorherigen sondern wesentlich weniger. Wenn also das vorherige Ergebnis schon nicht zum Seelenfrieden der Familie beigetragen hat, dann wird eine erneute Untersuchung eher noch mehr Unsicherheit bringen.

@dolcevita21

Ich denke auch, dass man normalerweise erstmal Fotos macht und dann die Leiche bewegt. Aber wer weiß schon den realen Grund.

@falstaff

Das glaube ich nicht. Wir haben heutzutage eine extrem hochentwickelte Technologie. Sogar uralte Sachen können festgestellt werden usw.

@Sevgi24
Ja und wieso hätte der Zeuge lügen sollen? Die Verletzung entstand ja durch eine Streitigkeit die nicht zwangsläufig mit Cem's Tod zu tun haben muss. Aber er hat es erwähnt, weil sie wahrscheinlich auch da war. Deshalb frage ich mich wieso sie nicht dokumentiert worden ist.

@Teddybär
Das Frage ich mich auch, wieso diese Details und der Todeszeitpunkt fehlen. Vielleicht wollte man sich keine Mühe machen in diesem Fall, die Gerichtsmediziner haben der Polizei und der Stwa gehalten, denn der Cem passt ja nicht zum 0815 Bürger. Er war ein kleinkrimineller, eine Last weniger für den Staat. Wieso sollte man feingefühlig ermitteln?

In der Doku wird auch erwähnt, dass der Jürgen, dem Cem an dem Abend von seinem Tod, begegnet sei, aber der Jürgen habe der Polizei im Verhör gesagt, er hätte ihn nicht gesehen. Laut der Nachbarin sind sie sich begegnet, sie kann sich an dem Abend erinnern, weil Cem nach ihrem Partner gefragt hätte, welcher mit Cem befreundet sei, er wäre aber nicht zu Hause gewesen.

Teddybär schrieb:Deshalb frage ich mich wieso sie nicht dokumentiert worden ist.

Einer lügt. Der Rechtsmediziner oder der Typ, der mal vor der Kamera rumlabern wollte.

@Seps13
Hast du eigentlich die Doku geguckt? Der Typ der "vor der Kamera labern" wollte, hat diese Information der Polizei schon vorher gesagt, es stand im Polizeivermerk!! Nichts hier Kamera. Er wurde einfach nie verhört!!!

Na bestens, dann war es der Polizei bekannt und sie konnte die Relevanz einordnen. Offenbar hat der Obduktionsbefund dann nichts ergeben, was Anlass für weitere Ermittlungen wie Verhöre geben könnte.

Alle, die immer noch misstrauisch sind und meinen, hier wäre ein Mordfall aufzuklären, sollten im Rahmen ihrer investigativen Bemühungen zunächst versuchen, an das Obduktionsgutachten zu kommen. Stellt das dann hier ein und wir werten es zusammen unter Abgleich mit den verschiedenen Zeugenaussagen, die ihr bereits kennt oder noch einholt, aus. Ich mache das nicht, ich gehe nämlich davon aus, dass der Leichenbefund korrekt beschrieben und ausgewertet wurde und es somit keine Anhaltspunkte für ein Verbrechen gibt.

Nur Jammern, allen Beteiligten schlechte Arbeit oder Vertuschung unterstellen und wild irgendwelche Leute verdächtigen genügt ja vermutlich nicht eurem mehrfach geäußerten Wunsch nach konstruktivem Tätigwerden, oder doch?

@Seps13
Ja super du gehst davon aus, das er richtig ist.

Haben wir nicht das Recht es zu hinterfragen, wie es die meisten bei so einem Fall auch tun würden? Nur weil du den Staat blind vertraust muss das nicht jeder tun. Ich sage nur der NSU Fall, ohne das Hinterfragen und die Hilfe der Journalisten hätte man die Wahrheit nie! erfahren. Und erst recht mit der Einstellung den Staat blind zu vertrauen.

Cem ist tot er kann nicht mehr für seine Gerechtigkeit kämpfen.(falls es ein Mord war)
Das ist unsere Aufgabe, da wir leben und die Möglichkeit dazu haben. So sehe ich es zumindest.

Seps13 schrieb:Strangulation ist der Oberbegriff für Erhängen, Erwürgen und Erdrosseln.

Das ist laut Wikipedia so. Auch in der medizinischen Fachliteratur ist Strangulation der Oberbegriff für Erhängen, Erwürgen und Erdrosseln.

Das statistische Bundesamt hat da (offensichtlich) eine andere Unterscheidung.

Für die Suizidforschung ist es von Bedeutung, ob sich jemand erhängt oder sich im Sitzen erdrosselt.

Unabhängig von dem Umstand, dass die Verschleierung eines Tötungsdelikts durch das Vortäuschen eines Suizids ein extrem seltenes Ereignis ist, dürfte das Vortäuschen einer Selbsttötung durch Erdrosseln nochmals dseltener vorkommen, als das Vortäuschen eines Suizids durch Erhängen.

dolcevita21 schrieb:Ich weiß ja nicht wie oft du dich schon erhängt hast, aber ich für meinen Teil habe das noch nie getan.

Ist das eine Art von Humor oder möchtest Du uns lediglich mitteilen, dass Du noch am Leben bist?

dolcevita21 schrieb:Und dann berufst du dich auf eine (vermeintliche) Tatsache, die man laut dir SIEHT?

Der Zeuge, der die Polizei über den toten Cem informiert hat (laut Doku!), hat die Auffindesituation mit seinem Smartphone gefilmt (und in der Tat: Es spricht nicht gerade für die Doku, dieses Material zu zeigen). In diesm Video ist zu erkennen, dass Cem sitzend aufgefunden wurde.

Warum ich mich Deiner Ansicht nach nicht auf dieses Video beziehen darf, ohne mir zu widersprechen, ist mir nicht ganz deutlich geworden.

Teddybär schrieb:Ich sehe schon, dass es irgendwie keinen Sinn macht hier zu diskutieren.

Darf ich fragen: Hälst Du eine Diskussion nur dann für sinnvoll, wenn alle die selbe Meinung und die selben Ansichten teilen?

Wäre das eine angemessene Diskussion für Dich?

@Lichtenberg

Es ist ok eine andere Meinung zu haben. Aber ihr sieht doch offensichtlich, dass andere versuchen über bestimmte Sachen zu reflektieren und zu hinterfragen. Ihr wiederum versucht das irgendwie zu blockieren, weil ihr fest überzeugt seit, dass es Selbstmord ist. Ihr bringt die Diskussion nicht weiter. Ihr werdet mich nicht davon überzeugen aufzuhören zu hinterfragen. Also wenn ich ihr eh schon denkt er ist durch Suizid gestorben, wieso seit ihr hier? Es bringt einfach niemanden weiter der eben Sachen, die komisch wirken, zu hinterfragen.

Ihr lässt euch eh nicht drauf ein da der Staat ja keine Fehler machen kann.. Euer Meinung nach. Was wollt ihr dann noch hier. Jeder weiß jetzt schon was eure Meinung ist und ihr werdet denke ich Menschen wie mich die Sachen hinterfragen nicht vom Gegenteil überzeugen.

Lichtenberg schrieb:Das statistische Bundesamt hat da (offensichtlich) eine andere Unterscheidung.

Warum dort Strangulierung von Erhängen unterschieden wird, ist mir nicht klar.
Erdrosseln kann damit eigentlich nicht gemeint sein, denn Erdrosseln bedeutet Abschnüren des Halses unter Zuhilfenahme eines Werkzeugs und Muskelkraft, was in der Regel gleichbedeutend ist mit Tötung durch fremde Hand.

Cem hat sich aber nach präziser Definition erhängt (ursächlich für die Komprimierung sind dabei das Eigengewicht und die Zugkraft des Kopfes), und zwar handelt es sich um eine atypische Form des Erhängens, s Abbildung:



Das geht sowohl im Sitzen wie auch im Liegen.

Teddybär schrieb:Cem ist tot er kann nicht mehr für seine Gerechtigkeit kämpfen.(falls es ein Mord war)
Das ist unsere Aufgabe, da wir leben und die Möglichkeit dazu haben. So sehe ich es zumindest

Das ist ja eine durchaus lobenswerte Einstellung. Ich habe Respekt vor Leuten, die nicht nur pauschal zweifeln und dauermeckern, sondern sich einsetzen wollen und ihren Worten Taten folgen lassen. Stellst du den Kontakt zu den Journalisten her und besorgst die medizinischen Unterlagen? Ich bin gern bereit, mich damit zu befassen, um deine Zweifel zu nähren oder auszuräumen.
Vielleicht finden wir ja wirklich etwas heraus.