Der Fall Cem K. aus Hamburg (2012)

Rotmilan schrieb:Mal rein spekultiv, wenn es Suizid war: Wollte er es als Mord aussehen lassen, weil Suizid gesellschaftlich/ von seinem Umfeld als Schwäche ausgelegt werden kann, aber möglichst bald entdeckt werden?

Aber es war ja gerade das Gegenteil der Fall (weil es ja rein optisch und nüchtern betrachtet nach Suizid aussieht). Wenn er es hätte als Mord aussehen lassen wollen, wären da doch ganz andere Szenarien besser geeignet gewesen (keine Ahnung vielleicht eher eine tödliche Verletzung, die er sich selbst zugefügt hätte oÄ).

Der "Tatort" ist mir auch ein Rätsel - unabhängig davon, ob jetzt Suizid oder Mord. Die Idee mit der Warnung kam mir jetzt auch nur aufgrund anderer Fälle (habe schon öfter gelesen, dass in bestimmten Kreisen Orte oder Tatmethoden gewählt werden, um quasi ein Exempel zu statuieren). Ist aber wie gesagt wirklich weit hergeholt, das sagte ich ja.
Einzige Erklärung wäre für mich da vielleicht noch die Nähe zu seinem Wohnort. Als hätte sich diese Schule halt einfach nur so ergeben, weil sie gerade dort war (wenn man jetzt zB annimmt, dass Cem nach Hause gegangen ist, seinen Hund geholt hat zum Gassi gehen und dann gerade an der Schule vorbeikamen, als ihn evtl. schlechte Gedanken gepackt und übermannt haben - falls Suizid).

Rotmilan schrieb:Mal rein spekultiv, wenn es Suizid war: Wollte er es als Mord aussehen lassen, weil Suizid gesellschaftlich/ von seinem Umfeld als Schwäche ausgelegt werden kann, aber möglichst bald entdeckt werden?

Ich denke der hat sich nicht so viele Gedanken gemacht, sondern einfach einen Ort aufgesucht den er kannte und von dem er wusste dass er dort relativ ungestört ist.

Ich bin durch ein anderes Forum auf einen neuen Videobeitrag zum Fall aufmerksam geworden:

Mord oder Suizid? Der Fall Cem Teil 1 | STRG_F

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Deckt sich zum größten Teil mit dem NDR Beitrag, beinhaltet aber auch einige neue (durchaus interessante) Informationen, die ich einmal kurz zusammenfassen wollte:

- der genaue Todeszeitpunkt von Cem wurde nie errechnet und steht auch nicht in den Akten (laut Rechnung der Journalisten müsste es gegen 2 Uhr nachts gewesen sein)

- auf den Kameraaufnahmen sind (so ziemlich zum vermutlichen Todeszeitpunkt von Cem) eine oder mehrere Personen zu sehen mit einer Tasche; die Aufnahmen werden genau da allerdings unscharf

- es wird ein weiterer Freund von Cem in einem Kiosk über ihn befragt, er beschreibt Cem als ruhige, ehrliche und direkte Person und gibt an, dass er vor seinem Tod Streit mit seiner (Ex-)Freundin gehabt habe

- der Vater verwahrt Cem's Handy in der Türkei (weil er den Behörden und wohl auch dem Rechercheteam nicht traut)

- laut dem Vater zeigt ein Screenshot der Aufnahme vom Ort des Geschehens (Auffindesituation durch den ersten Zeugen gefilmt), dass Cem eine Hand am Hals hatte und dies möglicherweise darauf hindeutet, dass er sich habe befreien wollen; er vergleicht diesen Screenshot mit dem Polizeifoto aus der Akte und meint eine andere Position zu erkennen (möglicherweise hat jemand die Position der Leiche verändert bzw. manipuliert)

- eine Nachbarin von Cem sagt gegenüber den Journalisten, dass sie Cem am Tag seines Todes gegen 23 Uhr gesehen hat; er lief an ihrem Haus vorbei und fragte nach einem Feuerzeug und ihrem Partner (einem Freund von Cem); da dieser jedoch nicht zuhause war, ging er alleine weiter und hatte laut ihr auch gute Laune; dann traf er auf eine Person namens Jürgen, den Cem mehrfach mit Namen rief, woraufhin dieser weitergelaufen sei und nur "Halt's Maul" Cem geantwortet habe; angeblich gab es vorher einen Streit und die Polizei hat Jürgen auch vernommen (er weigerte sich jedoch mit den Journalisten zu sprechen und streitet ab, dass er Cem begegnet sei)


Ich für meinen Teil finde diese neuen Informationen höchst interessant - ganz besonders die Tatsache, dass auf den Aufnahmen doch Personen zu sehen sind, die sich auch noch genau um den Todeszeitpunkt von Cem auf dem Gelände bewegt haben und eine Tasche bei sich trugen.... und auch das Foto macht mich ein wenig stutzig, auch wenn es tatsächlich extrem unscharf ist. Man kann natürlich hineininterpretieren was man möchte, aber ich würde dort auch einen Arm erkennen.

dolcevita21 schrieb:- der genaue Todeszeitpunkt von Cem wurde nie errechnet und steht auch nicht in den Akten (laut Rechnung der Journalisten müsste es gegen 2 Uhr nachts gewesen sein)

Mag sein, dass das ein Versäumnis war, mir ist nicht ganz klar, welche Akten die Journalisten an dieser Stelle durchsehen. Sie sitzen da ja nicht in der Staatsanwaltschaft. Jedoch: Die Variablen, um den Todeszeitpunkt auszurechnen, waren ja alle vorhanden, also kann man hier nicht von einer Verschleierung ausgehen. Und mal grundsätzlich: Was hat denn der „genaue“ Todeszeitpunkt überhaupt für eine Relevanz? Dass Cem K. in der Nacht noch gelebt hat und am nächsten Morgen tot aufgefunden wurde, bestreitet ja keiner. Ich wüsste nicht, inwiefern ein Todeszeitpunkt um 04:30 eher auf einen bestimmten Tathergang hindeuten würde als um 02:15.

dolcevita21 schrieb:- auf den Kameraaufnahmen sind (so ziemlich zum vermutlichen Todeszeitpunkt von Cem) eine oder mehrere Personen zu sehen mit einer Tasche; die Aufnahmen werden genau da allerdings unscharf

Diese Aufnahmen waren meiner Erinnerung nach auch schon bei Panorama zu sehen.

dolcevita21 schrieb:dann traf er auf eine Person namens Jürgen, den Cem mehrfach mit Namen rief, woraufhin dieser weitergelaufen sei und nur "Halt's Maul" Cem geantwortet habe; angeblich gab es vorher einen Streit und die Polizei hat Jürgen auch vernommen

„Mit Namen rief“, nun ja, getriezt hat er ihn. Das wird aus der Beschreibung klar und die Nachbarin sagt es auch noch explizit. Was würdest Du denn tun an der Stelle der Staatsanwaltschaft, würdest du diesen Jürgen in Untersuchungshaft nehmen, obwohl die Spurenlage gegen Mord spricht? Denkst Du, dass ein Mann, der sich auf der Straße von einem Kleinkriminellen anmachen lässt ohne wirklich etwas dagegen unternehmen zu können, mit gutem Grund verdächtigt werden kann, ein paar Stunden später einen sinistren, spurenlosen Mordplan verwirklicht zu haben?

dolcevita21 schrieb:- laut dem Vater zeigt ein Screenshot der Aufnahme vom Ort des Geschehens (Auffindesituation durch den ersten Zeugen gefilmt), dass Cem eine Hand am Hals hatte und dies möglicherweise darauf hindeutet, dass er sich habe befreien wollen; er vergleicht diesen Screenshot mit dem Polizeifoto aus der Akte und meint eine andere Position zu erkennen (möglicherweise hat jemand die Position der Leiche verändert bzw. manipuliert)

Erstens: Das kann man sich gerne einbilden, dass er die Hand in der Schlinge hatte, aber ganz ehrlich, zu sehen ist das nicht. Und um die Frage des Journalisten an die Zuschauer zu beantworten: Es ist auch nicht möglich, das irgendwie schärfer zu machen. Sowas können nur TV-Ermittler von CSI und Co.

Zweitens: Selbst wenn er die Hand in der Schlinge gehabt hätte, warum würde das auf einen Mord hindeuten? Ist doch leicht nachvollziehbar, dass ein Suizident es sich nochmals anders überlegt, einfach Schmerzen lindern will, oder quasi eine „Notbremse einbaut“.

Drittens: Wegen Zweitens ist es auch unverständlich, wieso die Polizei hier hätte die Hand aus der Schlinge nehmen sollen, um aus (bisher nach wie vor komplett unbekannten Gründen) einen Mord vertuschen zu wollen. Ich denke nicht, dass die Polizisten dies als ein Indiz für Mord gewertet hätten. Und gleichzeitig hätte ihnen bekannt sein müssen, dass keine Spuren von Fremdeinwirkung zu finden sein werden. Und sowieso hätte die Totenstarre noch nicht eingesetzt haben dürfen.

Viertens: Hätte Cem die Hand in der Schlinge gehabt, hätte das deutliche Spuren hinterlassen. Offenbar wurden aber weder in der Gerichtsmedizin welche gefunden, noch hatten der Vater oder die Journalisten auf Fotos welche entdeckt.

Und noch was Grundsätzliches: Ich finde es absolut bescheuert vom NDR, dass diese Reportage für Jugendliche aufbereitet wurde, und dann einfach mit einem Cliffhanger und der Aussicht auf einen zweiten Teil endet. Auch eine Art und Weise, um Verschwörungstheorien zu verbreiten.

Erstmal vorweg: ich habe im obigen Beitrag lediglich neue Informationen aus der Doku wiedergegeben; nicht mehr und nicht weniger!

Waldeck schrieb:Mag sein, dass das ein Versäumnis war, mir ist nicht ganz klar, welche Akten die Journalisten an dieser Stelle durchsehen. Sie sitzen da ja nicht in der Staatsanwaltschaft. Jedoch: Die Variablen, um den Todeszeitpunkt auszurechnen, waren ja alle vorhanden, also kann man hier nicht von einer Verschleierung ausgehen. Und mal grundsätzlich: Was hat denn der „genaue“ Todeszeitpunkt überhaupt für eine Relevanz? Dass Cem K. in der Nacht noch gelebt hat und am nächsten Morgen tot aufgefunden wurde, bestreitet ja keiner. Ich wüsste nicht, inwiefern ein Todeszeitpunkt um 04:30 eher auf einen bestimmten Tathergang hindeuten würde als um 02:15.

Schau dir doch einfach mal den Beitrag an. Dort sagen sie doch, dass die Journalisten sämtliche Materialien durchgehen und dabei nirgends einen Todeszeitpunkt finden können. Jedoch ist bei einem Todesfall - meine ich, korrigiert mich gerne - sogar zwingend, dass ein Todeszeitpunkt angegeben wird. Wieso hat das niemand getan, wenn es zum Standardprogramm solcher Fälle gehört?
Unter Umständen hat es eine Relevanz, wenn man die Videoaufnahmen mit einbezieht und sich einmal vor Augen führt, dass dort eine oder mehrere Personen zu sehen sind (würde es nicht einen Unterschied machen, wenn sich diese genau zum Todeszeitpunkt dort aufgehalten haben? Schon ein komischer Zufall...wieso haben sie sich nicht als Zeugen gemeldet?)

Waldeck schrieb:Diese Aufnahmen waren meiner Erinnerung nach auch schon bei Panorama zu sehen.

Ja? Also ich meine, dass im NDR Beitrag nur ein Hund (Aufnahme 36, die zunächst nicht vorhanden war) zu sehen war und ansonsten keine Personen. Zu 100% sicher bin ich mir da aber nicht mehr. Jedenfalls hat es für mich höchste Relevanz, wenn dort wirklich Personen waren!

Waldeck schrieb:„Mit Namen rief“, nun ja, getriezt hat er ihn. Das wird aus der Beschreibung klar und die Nachbarin sagt es auch noch explizit. Was würdest Du denn tun an der Stelle der Staatsanwaltschaft, würdest du diesen Jürgen in Untersuchungshaft nehmen, obwohl die Spurenlage gegen Mord spricht? Denkst Du, dass ein Mann, der sich auf der Straße von einem Kleinkriminellen anmachen lässt ohne wirklich etwas dagegen unternehmen zu können, mit gutem Grund verdächtigt werden kann, ein paar Stunden später einen sinistren, spurenlosen Mordplan verwirklicht zu haben?

Nun, auf der genauen Formulierung/Intention herumreiten zu wollen, halte ich für absolut überflüssig. Selbst wenn er ihn getriezt hat, um es mit deinen Worten zu sagen, was ändert das an der Tatsache, dass dieser Jürgen nicht reden will und abstreitet, Cem gesehen zu haben?
Und wann habe ich gesagt, dass die Person in U-Haft genommen werden soll? Ich kenne mich juristisch gut aus und weiß, dass sowas hier in keinster Weise zur Debatte steht.... ich weiß auch nicht woher du diese Unterstellungen nimmst.

Zu der Sache mit der vermeintlichen Hand: ich kann mich nur wiederholen, dass ich Fakten wertungsfrei wiedergegeben habe! Was man dort nun erkennen mag oder eben nicht, ist jedem selbst überlassen.
Man kann es so sehen, man kann aber auch den Rückschluss ziehen, dass er sich befreien wollte und nicht freiwillig in diesem Strick steckte. Alles ist möglich... wie gesagt: ich habe nur den Beitrag zusammengefasst und die neuen Infos versucht zu komprimieren.


Woran siehst du denn, dass die Reportage für Jugendliche sein soll?

dolcevita21 schrieb:- der genaue Todeszeitpunkt von Cem wurde nie errechnet und steht auch nicht in den Akten (laut Rechnung der Journalisten müsste es gegen 2 Uhr nachts gewesen sein)

- auf den Kameraaufnahmen sind (so ziemlich zum vermutlichen Todeszeitpunkt von Cem) eine oder mehrere Personen zu sehen mit einer Tasche; die Aufnahmen werden genau da allerdings unscharf

Wie können Personen zum Todeszeitpunkt zu sehen sein, wenn überhaupt kein Todeszeitpunkt errechnet wurde?

falstaff schrieb:Wie können Personen zum Todeszeitpunkt zu sehen sein, wenn überhaupt kein Todeszeitpunkt errechnet wurde?

Wenn du den Beitrag angeschaut hättest, wüsstest du, dass die beiden Reporter den Todeszeitpunkt eigenständig errechnet haben (circa 2 Uhr nachts).
Im Anschluss haben sie sich außerdem alle Kameraaufnahmen angesehen und genau um diese Zeit herum Personen gesehen. Anfangs war es eine Person mit einer Tasche, dann sogar zwei (man konnte es nicht ganz genau erkennen, aber Menschen waren in jedem Fall zu sehen)!

@Fallstaff : wenn du mal wieder meinst, mit mir diskutieren zu müssen, schau dir doch bitte den Videobeitrag an! Denn ansonsten hat das Ganze (mal wieder) nur sehr wenig Sinn.

dolcevita21 schrieb:Wenn du den Beitrag angeschaut hättest, wüsstest du, dass die beiden Reporter den Todeszeitpunkt eigenständig errechnet haben (circa 2 Uhr nachts).

Wer braucht eigentlich überhaupt noch Gerichtsmediziner, wenn Reporter in der Lage sind Todeszeitpunkte zu errechnen und Zeugen Kampfspuren an Leichen erkennen können?

Man könnte fast meinen, dass manche Leute hier gar ein eigenes Interesse daran haben, dass niemand mehr in diesem Fall nachhakt und darüber schreiben möchte........
Mir kommt es wahrlich so vor, als möchte man hier mit Biegen und Brechen, dass der Fall ruht und alle, die die Selbstmordthese nicht kommentarlos schlucken, mundtot gemacht werden. Mysteriös...

dolcevita21 schrieb:Mir kommt es wahrlich so vor, als möchte man hier mit Biegen und Brechen, dass der Fall ruht und alle, die die Selbstmordthese nicht kommentarlos schlucken, mundtot gemacht werden. Mysteriös...

Man kann doch nicht einerseits monieren dass angeblich keine kritischen Nachfragen zur offiziellen Version erlaubt seien, andererseits dann aber aggressiv werden wenn jemand in Bezug auf die alternative Version kritische Fragen stellt - das passt nicht zusammen.

In diesem Sinne stelle ich nochmal die Frage: Wie will man feststellen können dass zum Todeszeitpunkt Menschen am späteren Fundort der Leiche waren wenn der Todeszeitpunkt überhaupt nicht bekannt ist? Bzw. Um das gleich vorwegzunehmen: Warum misstraut man in diesem Punkt den fachlichen Erkenntnissen von Menschen die 10 Jahre Medizin studiert haben und langjährige Erfahrung in ihrem Fachgebiet vorweisen können, während man andererseits die "Berechnungen" von wissenschaftlichen Laien völlig unkritisch akzeptiert?

Und warum hast du eigentlich das Gefühl dass ich dich mundtot machen will?

falstaff schrieb:Warum misstraut man in diesem Punkt den fachlichen Erkenntnissen von Menschen die 10 Jahre Medizin studiert haben und langjährige Erfahrung in ihrem Fachgebiet vorweisen können, während man andererseits die "Berechnungen" von wissenschaftlichen Laien völlig unkritisch akzeptiert?

Zunächst mal ist es bekannt bzw sollte dir bekannt sein, dass es schon zu einigen Skandalen und merkwürdigen Abläufen innerhalb prominenter Kriminalfällen gekommen ist. Denke mal an die Schlamperein beim Fall Peggy (ulvi k), beim Tot von Barschel, die merkwürdigen Umstände im NSU Prozess usw. Auch dort ist durch Recherche von Journalisten bzw Einzelpersonen eine ganz andere Version ans Licht gekommen. Deshalb ist es falsch per se davon zu sprechen dass man ja offiziellen Angaben glauben muss.

Zweiter Punkt: diese Laien, wie du sie nennst, veröffentlichen für "Funk" einen Beitrag. Funk gehört zu ARD und ZDF und damit zu den öffentlich rechtlichen. Meinst du ernsthaft, da wird irgendein Typ sagen dass der Todeszeitpunkt dann und dann gewesen sein müsste und das ganze ist ausgedacht? Nicht belegt? Nicht nachprüfbar?

Mir scheint es so, als ob du dich gerne aufspielst und hier jemanden gerne von der Seite anfahren willst. Dein Ton ist nämlich ganz und gar nicht neutral und es liest sich schon sehr "von oben herab".

lovestar schrieb:Meinst du ernsthaft, da wird irgendein Typ sagen dass der Todeszeitpunkt dann und dann gewesen sein müsste und das ganze ist ausgedacht? Nicht belegt? Nicht nachprüfbar?

Genau darauf bezog sich ja meine Gegenfrage: Denkt ihr denn ein Gerichtsmediziner denkt sich einfach irgend etwas aus? Nicht belegt? Nicht nachprüfbar?

Hier stehen die Ermittlungsergebnisse die von Fachleuten produziert wurden, gegen die Behauptungen von Laien in gerichtsmedizinischen Fragen - ich nenne sie nicht nur so, sie sind es.

lovestar schrieb:diese Laien, wie du sie nennst, veröffentlichen für "Funk" einen Beitrag. Funk gehört zu ARD und ZDF und damit zu den öffentlich rechtlichen. Meinst du ernsthaft, da wird irgendein Typ sagen dass der Todeszeitpunkt dann und dann gewesen sein müsste und das ganze ist ausgedacht? Nicht belegt? Nicht nachprüfbar?

Super Argument! Sehr stichhaltig!

Prüfen wir doch mal das Argument aus einem anderen Blickwinkel:

Meinst Du ernsthaft, dass deutsche Ermittlungsbeamte und StAe sagen, es handle sich um einen Suizid, obwohl man davon ausgeht, dass es gar keiner war?

Ist das euer Ernst? Es gab doch bereits mehrfach falsche annahmen und falsche offizielle Versionen und Berichte von Medizinern?

Ich will nicht sagen dass das hier nun auch so sein muss. Aber das hier gerade von mod Seite so getan wird, als ob die offizielle Version die einzige wahrheit sein muss, passt halt auch nicht.

lovestar schrieb:Ist das euer Ernst? Es gab doch bereits mehrfach falsche annahmen und falsche offizielle Versionen und Berichte von Medizinern?

Die Logik ist also, weil sich Mediziner schon häufiger geirrt haben, muss das hier auch der Fall sein?

Sorry, habe den zweiten Teil deiner Aussage überlesen - du hast das ja selbst relativiert.

Kannst du lesen? Dann lies meinen Text erneut ganz langsam durch. Willst du hier eigtl nur provozieren?

Edit: da kam also deine Entschuldigung.

Und noch was,.es passieren massenhaft Fehler.

https://www.aerztezeitung.de/panorama/article/946601/rechtsmedizin-todesursache-bleibt-oft-dunkeln.html (Archiv-Version vom 14.12.2018)

lovestar schrieb:Und noch was:

https://www.aerztezeitung.de/panorama/article/946601/rechtsmedizin-todesursache-bleibt-oft-dunkeln.html (Archiv-Version vom 14.12.2018)

Danke für den Link, aber was willst du damit sagen? Dass wir auf die Aussagen von Journalisten vertrauen müssen wenn die Gerichtsmediziner keine Aussage machen können?

Darüber hinaus trifft das doch hier garnicht zu, weil die Todesursache geklärt wurde.

lovestar schrieb:Kannst du lesen? Dann lies meinen Text erneut ganz langsam durch. Willst du hier eigtl nur provozieren?

Dir ist noch nicht der Gedanke gekommen, dass es als provokant wahrgenommen werden kann, wenn man jemanden auffordert einen Text "erneut ganz langsam" durchzulesen?

Die Zahl [der Obduktionen] sei niedrig, weil Leichenöffnungen nur dann angeordnet werden, wenn Zweifel an einer natürlichen Todesursache bestehen. Da Totenschein und Leichenschau oft nicht genügend sorgfältig gemacht werden, erklärt sich die geringe Zahl der gerichtlichen Obduktionen.

Womöglich hätten die Untaten des ehemaligen Krankenpflegers Niels H. auf den Intensivstationen in den Kliniken Delmenhorst und Oldenburg wenn nicht ganz verhindert, so doch früher entdeckt werden können. H. sitzt wegen Mordes im Gefängnis und wird verdächtigt, mehr als 80 weitere Patienten mit zu hoch dosierten Medikamenten getötet zu haben.

Diese Stelle sagt zb aus, dass einfach viel zu oft oberflächlich gearbeitet wird.

Laut des Berichts weiter oben wurde der Zeitpunkt des Todes nicht ermittelt. Selbstmord stand fest, Rest scheint egal zu sein. Was ist nun, wenn die Leichenschau deshalb auch nur "husch husch" gemacht wurde?

Wie gesagt, es kann sein, muss aber nicht. Ich wollte nur verdeutlichen, dass die offizielle Version auch mal ungenügend bzw falsch ist. Und das journalistische Recherche auch solche falschen Schlussfolgerungen aufdecken kann und schon getan hat.

Lichtenberg schrieb:Dir ist noch nicht der Gedanke gekommen, dass es als provokant wahrgenommen werden kann, wenn man jemanden auffordert einen Text "erneut ganz langsam" durchzulesen?

Doch ist es. Wenn man jedoch blöd angemacht wird und das auch nur nach halben lesen meines Kommentares bleibe ich bestimmt nicht ruhig.

lovestar schrieb:Wie gesagt, es kann sein, muss aber nicht. Ich wollte nur verdeutlichen, dass die offizielle Version auch mal ungenügend bzw falsch ist. Und das journalistische Recherche auch solche falschen Schlussfolgerungen aufdecken kann und schon getan hat.

Das stimmt. Ich will mich auch nicht generell gegen eine skeptische Haltung aussprechen - nur gegen eine einseitig-skeptische Haltung. Es ist einfach nicht ausgewogen wenn man einerseits systematisch alle Ergebnisse von Ermittlern und Gerichtsmedizinern in Frage stellt, andererseits aber den über mehrere Ecken überlieferten Aussagen von Angehörigen und Zeugen unkritisch folgt. Hier steht auch nicht Aussage gegen Aussage, sondern es stehen die Aussagen von geschulten, unabhängigen Experten gegen die nachvollziehbar interessegeleiteten Aussagen von Angehörigen und deren Vertretern.

Was ich mich die ganze Zeit frage: Wie will man denn erklären, dass sich ein Mensch der sich kurz vorher noch durch die Gegend geprügelt hatte kurz später ohne große Gegenwehr an einer Hundeleine aufknüpfen lässt? Und es wurden ja keine Abwehrspuren gefunden die auf einen Todeskampf mit Dritten hindeuten.