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Kunstraub in Dresden

701 Beiträge, Schlüsselwörter: Raub

Kunstraub in Dresden

25.04.2020 um 14:46
brigittsche
schrieb:
Und nochmal, auch wenn ich mich wiederhole: Das sind nicht kiloweise Gold und Silber die da verarbeitet wurden. Wenn ich das einschmelze kommen eben KEINE Millionen dabei heraus, das trifft auch auf die Steine zu. Wenn ich nur auf Gold und Edelsteine aus bin, dann kann ich das auch anderswo klauen, wo die Öffentlichkeit nicht so hinschaut wie sie es in diesem Fall tut.
Die Größenordnung "eine Million" habe ich mal als Richtschnur in den Raum geworfen. Wenn es 0,5 Mio € sind, dann ist auch das lukrativ. Der Raub war relativ simpel, da nicht erst ein 100m langer Tunnel gegraben werden musste. Es wurde ein 10.000 € teures Fluchtauto abgefackelt, mehr nicht. Ich würde den Aufwand in etwa mit einer Geldautomatensprengung gleichsetzen. Dort werden regelmässig 50.000 bis 500.000 € erbeutet. Und das ist der Punkt, hier muss man sich an die eigene Museumsnase packen. Wäre es schwieriger gewesen, dann wären die Diebe entweder gescheitert oder hätten es erst gar nicht versucht.


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Kunstraub in Dresden

25.04.2020 um 19:29
X-Aequitas
schrieb:
Es wurde ein 10.000 € teures Fluchtauto abgefackelt, mehr nicht. Ich würde den Aufwand in etwa mit einer Geldautomatensprengung gleichsetzen. Dort werden regelmässig 50.000 bis 500.000 € erbeutet. Und das ist der Punkt, hier muss man sich an die eigene Museumsnase packen. Wäre es schwieriger gewesen, dann wären die Diebe entweder gescheitert oder hätten es erst gar nicht versucht.
Dass die Sicherungsmaßnahmen unzureichend waren, darüber sind wir uns doch einig - denn das ist ja offensichtlich.

Mir ging es aber um das Motiv für die Tat. Wenn es NUR um den materiellen Wert (im Sinne von: Beute verkaufen) gegangen wäre, dann hätten die Täter sich den gleichen Betrag irgendwo anders leichter und vor allem mit geringerem Risiko beschaffen können. Risiko bedeutet nämlich nicht nur die Gefahr, dass man an die Beute nicht herankommt (weil zu gut gesichert) oder bei der Tat erwischt wird (weil Alarmanlage losgeht und die Polizei direkt vor einem steht), sondern eben auch, HINTERHER erwischt zu werden. Und da ist das Risiko in diesem Fall viel größer als z. B. bei einer Geldautomatensprengung. Denn 1.) Ist die Beute speziell und nicht ohne weiteres zu verkaufen (im Gegensatz dazu ist Bargeld aus dem Geldautomaten leicht abzusetzen) und 2. hat die Tat in der Öffentlichkeit viel größere Wellen geschlagen als der Geldautomat der Kreissparkasse XY.

Und gerade da sehe ich ein mögliches Motiv: Eine öffentliche Machtdemonstration gegenüber der Polizei und dem Staat allgemein ("Wir haben keine Angst vor Euch und sind Euch überlegen!"). Und evtl. in Verbindung mit Artnapping, was mehr Geld einbringt als ein Verkauf des Materials und eine weitere Machtdemonstration gegenüber dem Staat und der Polizei wäre ("Seht her, jetzt müssen die uns das Zeug sogar noch abkaufen!").

Allerdings gehe ich davon aus, dass man seitens des Museums, der Polizei, der Justiz usw. ein solches Vorgehen (wenn es denn dazu kommt!) sehr diskret behandeln wird, um den Tätern (bzw. ihren Hintermännern) diesen Triumph nicht zu gönnen. Und weil es natürlich auch politisch sehr heikel wäre, sich auf so ein Geschäft einzulassen.


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Kunstraub in Dresden

25.04.2020 um 19:59
@brigittsche

Ich fürchte, dass jeglicher Respekt fehlt, den "Entführer" schon allein haben, weil sie den materiellen Wert ihrer Geisel abschätzen (wie viel ist die andere Seite bereit zu zahlen?)
Der Wert, den diese Schmuckstücke für Sachsen hat, der Wert, den die Schmuckstücke für uns Alle haben, weil der Schmuck historisch ist, zählt für die Räuber und ihre Auftraggeber nicht.
In dem die Teile auseinandergerissen werden, zerstört man sie. Ich glaube, dass die Räuber tatsächlich nur am Marktwert der einzelnen Steine interessiert waren.
Ja, mit Artnapping hätte man sicher mehr ergaunern können, aber das ist ja recht kompliziert ins Werk zu setzen, und nicht ohne Risiko.

Die Räuber sind fast spurlos verschwunden (Ein paar Anhaltspunkte gibt es ja) und sie gehen keine Kontakte ein, die ihnen gefährlich werden könnten.

Ich halte diesen Raub auch für einen Akt der Verachtung.
Und ich denke, dass die Räuber Hinweisgeber hatten und ganz bestimmt wurde der spätere Tatort vorher genau angeguckt.


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Kunstraub in Dresden

25.04.2020 um 21:48
@X-Aequitas



@Karlssohn

...das ist das Problem..."
Möglicherweise sollte man ein Volksbegehren starten und ein konsequentes Verantwortlich machen von den "versagenden" Mitarbeitern einfordern!
Aber da es sich ja "nur" um öffentliche Gelder handelt, interessiert es ja die wenigsten.
Was mir auch ins Auge sticht, ist die Halterung der Wachleute!


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Kunstraub in Dresden

25.04.2020 um 23:45
brigittsche
schrieb:
Und gerade da sehe ich ein mögliches Motiv: Eine öffentliche Machtdemonstration gegenüber der Polizei und dem Staat allgemein ("Wir haben keine Angst vor Euch und sind Euch überlegen!"). Und evtl. in Verbindung mit Artnapping, was mehr Geld einbringt als ein Verkauf des Materials und eine weitere Machtdemonstration gegenüber dem Staat und der Polizei wäre ("Seht her, jetzt müssen die uns das Zeug sogar noch abkaufen!").
Ähnliche Gedanken hatte ich leider auch schon. Dieser Raub diente eher einer Machdemonstration.
Ich hoffe immer noch, dass die geraubten Stücke bei irgendeinem Sammler im Safe oder in der privaten Ausstellungsvitrine liegen. Sie wurden hoffentlich nicht zerstört, um das Material, Gold, Diamanten und Edelsteine zu Geld zu machen.


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Kunstraub in Dresden

26.04.2020 um 10:53
Karlssohn
schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, war mein Besuch im Louvre vor einiger Zeit richtig teuer - also bestimmt mehr als 20 Euro. Wenn man meint, man könne in Dresden diese Eintrittspreise nicht nehmen, dann muss man von der Hoteliers und dem Tourismusgewerbe, einfach eine Museumsabgabe einfordern, um die Gesamtfinanzierung zu sichern.

Alles soll billig sein - und die Privatwirtschaft sackt das Geld ein und die öffentliche Hand wird ausgeplündert. Das geht so nicht!
So wie ich das verstehe, wird nun versucht, die Verantwortung an den "Freund und Helfer" auszulagern.
Die Generaldirektorin der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden, Marion Ackermann, fordert einen stärkeren Schutz für die Sammlungen. Sie sagt dem MDR, herausragende Schätze könnten durch die Polizei bewacht werden. "Ich würde mir wünschen, dass es eine partiell hoheitliche Aufgabe wird." Bei jedem Fußballspiel gäbe es einen entsprechenden Ansatz. "Warum nicht auch für Schätze mit solch großer Bedeutung?" Denkbar seien etwa nächtliche Polizeikontrollen oder die Überwachung durch die Leitstelle. [...]
Einem Umbau der Ausstellungsräume steht Marion Ackermann dagegen skeptisch gegenüber. "Dann wäre es nicht mehr das Historische Grüne Gewölbe." In diesem Fall könne man auch einen Tresor bauen oder die Sammlung ganz anders präsentieren. "Es kann nicht Fort Knox sein, weil wir jedes Jahr mehr als zwei Millionen Touristen haben." Eine historisch extrem bedeutsame Schausammlung könne man nur so zeigen.
https://www.mdr.de/sachsen/dresden/dresden-radebeul/forderung-polizeischutz-kunstsammlungen-dresden-100.html


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Kunstraub in Dresden

26.04.2020 um 15:03
frauzimt
schrieb:
Der Wert, den diese Schmuckstücke für Sachsen hat, der Wert, den die Schmuckstücke für uns Alle haben, weil der Schmuck historisch ist, zählt für die Räuber und ihre Auftraggeber nicht
Ja, aber vielleicht doch auf eine gewisse, verquere Weise: Die Räuber gehen davon aus, dass das Land Sachsen eben wegen dieser besonderen historischen und emotionalen Bedeutung ein Lösegeld zahlen wird (wenn es sich um Artnapping handelt).

Oder, wenn es eine Machtdemonstration sein sollte, dann haben sie dieses Museum und diese Objekte ausgesucht, eben weil es so allgemein bekannt und geschätzt ist. Beim Heimatmuseum XY-Hausen kräht doch in der Öffentlichkeit verglichen mit Dresden kein Hahn danach, wenn ein paar alte Trachten oder die Fahne der örtlichen Feuerwehr von 1910 geklaut werden (vom materiellen Wert sowieso mal ganz abgesehen).


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Kunstraub in Dresden

28.04.2020 um 11:18
brigittsche
schrieb:
Oder, wenn es eine Machtdemonstration sein sollte, dann haben sie dieses Museum und diese Objekte ausgesucht, eben weil es so allgemein bekannt und geschätzt ist. Beim Heimatmuseum XY-Hausen kräht doch in der Öffentlichkeit verglichen mit Dresden kein Hahn danach, wenn ein paar alte Trachten oder die Fahne der örtlichen Feuerwehr von 1910 geklaut werden (vom materiellen Wert sowieso mal ganz abgesehen).
Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass diese Einbrecher zum Beispiel irgendeinen kostbaren Mantel der zum Beispiel 1 Mio. € Liebhaberpreis hätte, gestohlen hätten.

Das brutale Vorgehen mit roher Gewalt die Schränke zu zerstören, spricht doch eine ganz andere Sprache.

Und diese Frau Dr. Ackermann stellt sich ja immer noch hin und meint, das Konzept des Museums dürfe sich nicht ändern.
Unglaublich - vielleicht wäre es besser, sie würde sich nur noch um ihre Blumen zu Hause kümmern. Die kann sie dann nett arrangieren.


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Kunstraub in Dresden

28.04.2020 um 11:24
X-Aequitas
schrieb:
So wie ich das verstehe, wird nun versucht, die Verantwortung an den "Freund und Helfer" auszulagern.
Ja, das scheint so der Gedankengang dieser Dame - aber auch bei Fußballspielen wird zukünftig die Polizei und deren Einsatz von den Vereinen zu bezahlen sein. Es ist nicht einsehbar, dass auch dort, einzelne Personen dicke Gewinne einstecken und die Gemeinschaft für die Kosten herangezogen wird.

Natürlich ist Kultur ein wichtiger Exponent unserer entwickelten Welt. Aber man kann der Gesellschaft nicht einfach einen "Kulturhut" über den Kopf stülpen und sagen: so das ist Kultur - so muss es sein! Das wäre viel zu einfach und würde auch quasi alles rechtfertigen zu finanzieren und zu ertragen, was sich "Kulturschaffende" so ausdenken.


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Kunstraub in Dresden

28.04.2020 um 11:31
@brigittsche

ich glaube nicht an eine Machtdemonstration
Das hieße ja Ziel war, den Anderen/Feind zu demütigen.

Ich denke, es ging um die Werte, an die man (die nötige Kapazitäten in der Hand)
schnell und leicht kommen konnte. Ein Risiko war da, aber das ist ja ein Element der Kriminalität.

Wie du sagst: Eine Sicherung auf dem neuesten Stand ist teuer, die Verantwortlichen schwärmen von dem Schatz im historischen Ambiente. (Zieht Publikum an). - Alles was du geschrieben hast, war den Planern bewusst und machte dieses Museum als Einbruchsort ideal.

Letztlich wird es darum gegangen sein, die Klunker zu besitzen, sie schnell zu zerteilen und umzuschleifen.

Auch wenn uns das ganz doll weh tut und wir hoffen, die Exponate werden zum "Rückkauf" angeboten.

Ich rechne nicht damit. Die Beute wurde längst umgeschliffen und zu einem Bruchteil ihres (historischen) Wertes veräussert.
Möglicherweise auch mit materiellen Verlusten gegenüber dem alten Schliff.

Gerechnet hat sich das trotzdem.

Wenn Gefühle seines der Planer im Spiel waren, dann eher "Reputation" zu erringen.
In entsprechenden Kreisen wird man schon vermuten, wer so etwas macht und kann.


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Kunstraub in Dresden

29.04.2020 um 10:12
frauzimt
schrieb:
Wie du sagst: Eine Sicherung auf dem neuesten Stand ist teuer, die Verantwortlichen schwärmen von dem Schatz im historischen Ambiente. (Zieht Publikum an). - Alles was du geschrieben hast, war den Planern bewusst und machte dieses Museum als Einbruchsort ideal.
Ja, und ich denke, diese Sorte von Museumsdirektoren besitzen gerade nicht den nötigen Respekt vor der Arbeit der Goldschmiede- und Schmuckkünstler, wie sie es gerne immer vorgeben. Es geht um das eigene Ego und um sonst nichts. Diese Nonchalance mit der diese Herrschaften reagiert haben, spricht schon eine ganz klare eigene Sprache: wir sind die eigentlichen Kunstversteher - und wenn nun der Schatz gestohlen wurde, liegt es an der Schuld der anderen (die mit dem Geld geknausert haben).

Es wird nichts anders übrig bleiben, als die fehlenden Stücke zu kopieren, der Täter habhaft zu werden, die Sicherungsmaßnahmen neu zu konzipieren und die Direktion, eventuell den Sicherheitsdienst sowie alle, die irgendetwas mit dem Raub zu tun hatten, aus den Positionen zu entfernen und gegen geschulte und vernünftige Menschen zu ersetzen.

Wie sagt der Engländer: "Cut our losses"


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Kunstraub in Dresden

29.04.2020 um 12:45
@Karlssohn
...
Karlssohn
schrieb:
und die Direktion, eventuell den Sicherheitsdienst sowie alle, die irgendetwas mit dem Raub zu tun hatten, aus den Positionen zu entfernen und gegen geschulte und vernünftige Menschen zu ersetzen.
...mir fehlt da:
...die Verantwortlichen in die " Haftung" zu nehmen!
Wenn jemand Monat für Monat entsprechendes Gehalt bezieht...der Verantwortung dafür nicht gerecht wird...hat er zweifellos Ersatz zu leisten...habt ihr bis jetzt etwas von einem kosequenten Verhalten gehört bezüglich eines Gerichtsverfahrens der Verantwortlichen?
Es kann doch nicht sein dass man eine derartige Fahrlässigkeit unter den Teppich kehrt, zumal es sich um "Deutsche Steuergelder" handelt.
Da haben schon bei anderen prominenten Persönlichkeiten die Handschellen geklickt.
Weshalb hat man bis jetzt nicht 's darüber gehört... sehr dubios"


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Kunstraub in Dresden

30.04.2020 um 12:35
Stockholm
schrieb:
...mir fehlt da:...die Verantwortlichen in die " Haftung" zu nehmen!Wenn jemand Monat für Monat entsprechendes Gehalt bezieht...der Verantwortung dafür nicht gerecht wird...hat er zweifellos Ersatz zu leisten...habt ihr bis jetzt etwas von einem kosequenten Verhalten gehört bezüglich eines Gerichtsverfahrens der Verantwortlichen?
Ja, das sehe ich genau so.

So ein Direktor bekommt so ca. 100 - 150 k€ pro Jahr und eine recht nette Pension von ca. 50 - 70 k€.

Wenn man nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren von diesen Summen 60% einbehalten würde, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die Lernkurve bei anderen Museumsdirektoren sehr steil ansteigt, sich mehr um Sicherheit zu kümmern.

Die sog. leistungsabhängige Besoldung hat an den Universitäten zumindest dazu geführt, dass die Professoren für 150 € monatlich mehr über fast jedes Stöckchen springen.


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Kunstraub in Dresden

01.05.2020 um 10:49
Karlssohn
schrieb:
Wenn man nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren von diesen Summen 60% einbehalten würde, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die Lernkurve bei anderen Museumsdirektoren sehr steil ansteigt, sich mehr um Sicherheit zu kümmern.
Diese sogenannte Staatshaftung in (manchen) öffentlichen Museen, um Versicherungsbeiträge zu sparen, ist wirklich nicht länger hinnehmbar. Dabei könnte man es so einfach lösen. Eintrittspreise erhöhen oder eben eine Abgabe etablieren:
Karlssohn
schrieb am 24.04.2020:
Wenn ich mich richtig erinnere, war mein Besuch im Louvre vor einiger Zeit richtig teuer - also bestimmt mehr als 20 Euro. Wenn man meint, man könne in Dresden diese Eintrittspreise nicht nehmen, dann muss man von der Hoteliers und dem Tourismusgewerbe, einfach eine Museumsabgabe einfordern, um die Gesamtfinanzierung zu sichern.
Und wenn dann eine Versicherung ins Spiel kommt, stellt sich die Angemessenheit des Sicherheitskonzeptes automatisch ein.


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Kunstraub in Dresden

01.05.2020 um 11:11
X-Aequitas
schrieb:
Diese sogenannte Staatshaftung in (manchen) öffentlichen Museen, um Versicherungsbeiträge zu sparen, ist wirklich nicht länger hinnehmbar. Dabei könnte man es so einfach lösen. Eintrittspreise erhöhen oder eben eine Abgabe etablieren:
1.) Wir reden bei der Versicherungsprämie für ein solches Museum wie in Dresden von einer Summe die schlichtweg nicht aufzubringen ist. Und abgesehen davon muss man sich fragen, was eine Versicherung bringen soll: Dinge wie die gestohlenen kann man nicht einfach mal auf dem Kunstmarkt nachkaufen. Das ist etwas anderes als die geklaute Rolex, die man einfach bei der nächsten Rolex-Vertretung nachbestellen kann.

2.) 100 Euro Eintritt zahlt aber so gut wie niemand, selbst in Dresden (und da muss man nämlich auch wieder relativieren, dass es "nur" das Grüne Gewölbe ist, denn selbst für den Louvre zahlt man keine 100 Euro). Und selbst das würde nicht ausreichen, das Museum kostendeckend zu betreiben UND auch noch eine Versicherung abzuschließen, zumal mit steigendem Preis dann auch wieder die Besucherzahlen sinken.


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Kunstraub in Dresden

01.05.2020 um 12:01
brigittsche
schrieb:
1.) Wir reden bei der Versicherungsprämie für ein solches Museum wie in Dresden von einer Summe die schlichtweg nicht aufzubringen ist. Und abgesehen davon muss man sich fragen, was eine Versicherung bringen soll: Dinge wie die gestohlenen kann man nicht einfach mal auf dem Kunstmarkt nachkaufen. Das ist etwas anderes als die geklaute Rolex, die man einfach bei der nächsten Rolex-Vertretung nachbestellen kann.
Der Effekt ist ein anderer. Die Versicherung versichert nur dann, wenn das Sicherheitskonzept (in ihren Augen) ausreichend ist. Und wir sind uns doch alle einig, dass die Juwelen nur deswegen gestohlen worden sind, weil das Sicherheitskonzept in Dresden eben nicht angemessen war.


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Kunstraub in Dresden

01.05.2020 um 12:58
X-Aequitas
schrieb:
Der Effekt ist ein anderer. Die Versicherung versichert nur dann, wenn das Sicherheitskonzept (in ihren Augen) ausreichend ist.
Das ist natürlich richtig, aber die Versicherungsprämie muss ja trotzdem bezahlt werden. Und außerdem glaube ich nicht, dass das Sicherheitskonzept auch in den Augen von Versicherungen insgesamt so unzureichend war, weil (wenn auch nicht in den Räumen, um die es hier geht) in Dresden ja auch Sonderausstellungen mit geliehenen Objekten aus anderen Museen stattgefunden haben, für die sicher gesonderte Versicherungen abgeschlossen wurden. Das wird in der Regel von den Leihgebern verlangt und da sind die Vorgaben meist sehr streng.


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Kunstraub in Dresden

01.05.2020 um 15:08
X-Aequitas
schrieb:
Und wir sind uns doch alle einig, dass die Juwelen nur deswegen gestohlen worden sind, weil das Sicherheitskonzept in Dresden eben nicht angemessen war.
Der Meinung bin ich zurzeit nicht. Wir wissen bisher nämlich nicht, welchen Einfluss das Wachpersonal auf das Gelingen des Raubes hatte. Vorschriftsgemäß gehandelt oder durch Fehlverhalten den Raub begünstigt? Oder liegt gar eine Mittäterschaft vor?

Die Stärke des Sicherheitsglases der Vitrine mag gering gewesen sein, ein stärkeres Glas, das diverse Schläge mehr ausgehalten hätte, hätte unter Umständen je nach involviertheit des Wachpersonals den Raub nicht zwangsläufig verhindern müssen.


aller technischen Sicherheitsmaßnahmen zum Trotz, Sicherheitsrisiko bleibt der Faktor Mensch. Siehe Goldmünzenraub im Bodemuseum (die Münze war übrigens versichert).


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