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Kunstraub in Dresden

701 Beiträge, Schlüsselwörter: Raub

Kunstraub in Dresden

21.04.2020 um 13:48
@brigittsche
Danke für deinen Beitrag.

Mit dem Herstellen von Imitaten hast du sicher Recht,- das wird nicht einfach sein.
Jedenfalls, wenn der gleiche Effekt erzeugt werden soll, also hochwertige Imitate.

Die Pietà im Vatikan wurde in den 70er Jahren von einem Attentäter durch Hammerschläge beschädigt. Damals wurde danach eine Kopie aufgestellt. Ich habe gerade nachgeguckt. Inzwischen steht wieder das Original an Ort und Stelle, hinter Panzerglas.

Anschläge auf Kunstwerke wird es immer geben, mit Säure, Feuer, Messern usw.

Aber hier reden wir über Kriminelle, die in der Lage sind, hochspezialisierte Teams zusammenzustellen, die innerhalb kürzester Zeit ein Vermögen entwenden, wenn man ihnen einen Schwachpunkt überlässt.
Und in der Doku sagte ein Herr: Gefängnisstrafen werden von den Dieben eingerechnet. Vier Jahre Gefängnis für ein paar Millionen, das ist doch immer noch ein gutes Geschäft.

Die Sicherung von Kunstschätzen kostet ein Vermögen, du schreibst es.
Wenn man nicht in der Lage ist, ein Vermögen zur Sicherung aufzuwenden, gehören die Stücke sicher verwahrt. Weit weg und für die Öffentlichkeit nicht mehr sichtbar. (Ich weiss, es fehlt dann eine touristische Attraktion)
Natürlich war es schön, den Schmuck genau dort auszustellen, wo sie "hingehörten".
Aber nun sind sie weg und die Frage ist, wie hätte das verhindert werden können?

Wenn die Kriminellen eine Auftragsarbeit erledigt hätten, bestünde ja immer noch die Hoffnung, die Teile tauchen irgendwann wieder auf,-
aber wie bei der entwendeten Goldmünze aus dem Bode Museum in Berlin, ging es wohl nur um das Material, nicht um den historischen Kunstwert. Und das ist bitter.


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Kunstraub in Dresden

21.04.2020 um 19:43
Karlssohn
schrieb:
Es ist nicht nur eventuell ein Wachmann der gekauft wurde, wodurch der Einbruch möglich wurde - es ist eine völlig falsche Herangehensweise, wie hier ein Museum als Spielwiese für "künstlerisch Tätige" ausgebaut wurde - was letztlich zum völligen Versagen geführt hat.

Auch da sind politisch Verantwortliche zu benennen und auszuwechseln, da deren Entscheidungen von einem völlig falschen Zeitgeist getragen wurden und vermutlich auch heute noch werden.
Das ist wohl war und deckt sich auch mit meiner Sichtweise:
X-Aequitas
schrieb am 25.12.2019:
Was mich stark wundert ist, dass es bislang keine personellen Konsequenzen zugeben scheint. Hier ist doch ganz offensichtlich von einem skandalösen Planungsversagen auszugehen und daher wären sichtbare personelle Konsequenzen zuziehen.
Es ist doch immer wieder die gleiche Leier. Beschäftigte werden relativ gut bezahlt -u.a. ihrer Verantwortung entsprechend- und wenn es dann gilt Verantwortung zu tragen, dann geschieht dies nicht. Die zuständigen Institutionen fordern die Verantwortung aber auch gar nicht ein, so dass die Verantwortlichen ungeschoren davonkommen. Dabei ist der Kunstschatz ein Allgemeingut.


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Kunstraub in Dresden

21.04.2020 um 21:47
frauzimt
schrieb:
Wenn die Kriminellen eine Auftragsarbeit erledigt hätten, bestünde ja immer noch die Hoffnung, die Teile tauchen irgendwann wieder auf,-aber wie bei der entwendeten Goldmünze aus dem Bode Museum in Berlin, ging es wohl nur um das Material, nicht um den historischen Kunstwert. Und das ist bitter.
Ich würde einmal vermuten, dass die Gegenstände dem Museum irgendwann zum "Rückkauf" angeboten werden (Artnapping). Anders kann ich es mir nicht vorstellen, denn diese Objekte sind a) zu bekannt um sie als solche zu verkaufen und b) ist das Material alleine nicht so wertvoll, dass sich ein Zerlegen lohnt, weil man dann nur noch einen Bruchteil bekommt. Die Edelsteine müssten neu geschliffen werden, weil die früher üblichen Schliffe nicht mehr modern sind und die Steine in ihrer alten Form zu leicht erkannt werden können. Dabei geht Material verloren. Und das Metall ist soooo viel auch nicht - die Goldschmiedearbeiten bestehen ja nicht aus kiloweise massivem Gold und Silber, sondern sind hohl bzw. mit einer Kittmasse gefüllt. Der Wert liegt vor allem in der handwerklichen Arbeit und der historischen Bedeutung - beides wird vernichtet, wenn man die Sachen zerlegt. Und ich denke, den Dieben (bzw. ihren Auftraggebern) wird das bekannt sein, denn das waren keine Anfänger, die einfach mal was klauen wollten, das hätten sie anderswo leichter tun können.

Allerdings wäre es denkbar, dass die Diebe irgendwann kalte Füße bekommen und die Sachen doch zerstören, weil es ihnen zu gefährlich geworden ist sie dem Museum wieder anzubieten.


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Kunstraub in Dresden

22.04.2020 um 07:35
@brigittsche

Das, war alles in der Presse zu lesen. Auch die Hoffnung, die Stücke werden irgendwann zum Rückkauf angeboten.

Kommt ganz darauf an, wer hinter dem Raub steckt.
In dem in der ARD gezeigten Film wird vermutet, dass ein Clan dahinter steckt.
Es wird eine Linie zu den Leuten gezogen, die die "Goldmünze" in Berlin geraubt haben.
Diesen Leuten geht es nicht um Artnapping, sondern schlicht darum, wertvolles Material einzusacken.

Wir wissen ja nicht, ob diese Vermutungen durch die beiden Wachmänner entstanden sind, die man der Helfer- oder Tippgeberschaft verdächtigt. Beide hatten in der Raubnacht keinen Dienst. Die Durchsuchung ihrer Wohnungen hat keine Hinweise ergeben, mehr wird dazu nicht berichtet.

Den Dieben/Planern war natürlich klar, dass diese "Ware" zerstört und auseinandergerissen nicht mehr DEN Geldwert hat.
Ich denke trotzdem, dass der Stundenlohn ganz ordentlich war.

Was in dem Film noch interessant war: Das Fluchtauto der Räuber wurde vor der Tat legal gekauft. Es gibt ein Phantombild des Käufers.
Das hätte ich nicht gedacht. Autos werden zu dem Zweck ja gerne gestohlen, zur Verschleierung umlackiert und mit gefälschten Nummernschildern versehen.
Der Autopreis müsste also noch vom Erlös für die Klunker abgezogen werden.
Aber ich nehme nicht an, dass das Krämerseelen sind. Da wird vermutlich keiner legalen Arbeiten nachgehen. Das investierte Geld wurde auch durch kriminelle Aktivitäten verdient.


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Kunstraub in Dresden

22.04.2020 um 13:24
X-Aequitas
schrieb:
Es ist doch immer wieder die gleiche Leier. Beschäftigte werden relativ gut bezahlt -u.a. ihrer Verantwortung entsprechend- und wenn es dann gilt Verantwortung zu tragen, dann geschieht dies nicht. Die zuständigen Institutionen fordern die Verantwortung aber auch gar nicht ein, so dass die Verantwortlichen ungeschoren davonkommen. Dabei ist der Kunstschatz ein Allgemeingut.
und wer mich überhaupt nicht überzeugt hat war der Sicherheitsbeauftragte, der dann sinngemäß sagte: keine Ahnung wie die hier rein gekommen sind, ob der Alarm ging kann ich nicht sagen, aber Strom hatte die Anlage.

Was ist das für eine Aussage? Gibt es bei diesen teuren Anlagen denn keinen EDV-verwalteten Log-File, in dem alle noch so kleinen Dinge mit Uhrzeit und entsprechendem Sensor registriert und katalogisiert werden?

Sind das Hampelmänner oder glauben die, der Rest der Republik bestehe aus Dummköpfen, den man ein x für ein u machen kann?

Es ist wirklich sagenhaft - die gehören alle in Beugehaft!


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Kunstraub in Dresden

22.04.2020 um 14:01
Karlssohn
schrieb:
Was ist das für eine Aussage? Gibt es bei diesen teuren Anlagen denn keinen EDV-verwalteten Log-File, in dem alle noch so kleinen Dinge mit Uhrzeit und entsprechendem Sensor registriert und katalogisiert werden?
Die Frage ist hier, wann die Alarmanlage bestellt und eingebaut wurde bzw. ob eine Nachrüstung erfolgt ist. Dazu muss man wissen, dass der Bauunterhalt bzw. die Modernisierung von Museen nicht ganz unkompliziert sind. Da kann (anders als manche User hier sich das offenbar vorstellen) nicht einfach der Direktor mal so entscheiden, dass da jetzt eine neue Anlage eingebaut oder die bestehende modernisiert wird. Das läuft alles über die für den Bauunterhalt zuständige Stelle, muss ausgeschrieben werden etc. Also: Deutsche Bürokratie in voller Blüte.

Und da kann es durchaus sein (wie es in Dresden war/ist, weiß ich allerdings nicht) dass von der Entscheidung für eine Alarmanlage für das neue Museum bis zum Einbau einige Jahre vergehen und dann das Modell schon wieder veraltet ist.

Und wenn eine Nachrüstung nicht möglich ist, dann bleibt es eben so, weil: "Ist ja noch neu!"


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Kunstraub in Dresden

22.04.2020 um 14:26
brigittsche
schrieb:
Die Frage ist hier, wann die Alarmanlage bestellt und eingebaut wurde bzw. ob eine Nachrüstung erfolgt ist. Dazu muss man wissen, dass der Bauunterhalt bzw. die Modernisierung von Museen nicht ganz unkompliziert sind. Da kann (anders als manche User hier sich das offenbar vorstellen) nicht einfach der Direktor mal so entscheiden, dass da jetzt eine neue Anlage eingebaut oder die bestehende modernisiert wird. Das läuft alles über die für den Bauunterhalt zuständige Stelle, muss ausgeschrieben werden etc. Also: Deutsche Bürokratie in voller Blüte.

Und da kann es durchaus sein (wie es in Dresden war/ist, weiß ich allerdings nicht) dass von der Entscheidung für eine Alarmanlage für das neue Museum bis zum Einbau einige Jahre vergehen und dann das Modell schon wieder veraltet ist.

Und wenn eine Nachrüstung nicht möglich ist, dann bleibt es eben so, weil: "Ist ja noch neu!"
@brigittsche
Aber du verstehst doch, dass man mit diesem Ergebnis nicht hinnehmen kann.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diesen Schmuck noch nicht einmal schön finde,- aber natürlich finde ich ihn interessant.
Mir fehlt ganz einfach der Bezug dazu. Ich sehe in dem Film aber eine Restauratorin, die mit den Tränen kämpft.
Ich verstehe absolut, dass dieser Diebstahl für viele Dresdener und Sachsen und großer Schock war.

Das ist die emotionale Seite. Bei allem Stolz auf die herausragenden Stücke und Ensembles, die man da hatte.... hat da nicht Einer an höherer Stelle gedacht: Hoffentlich wird hier nicht mal eingebrochen?

Kunstschätze wie dieser müssten entweder rund um die Uhr von Profis bewacht werden - oder sie gehören in einen Safe (wenn das Museum nicht sicher ist).

Ich weiss, dass in kleinen wunderschönen Museen leider oft erfolgreich eingebrochen wird. Z.B. war das Brücke Museum in Berlin vor ein paar Jahren betroffen. Gerade die kleinen Museen beherbergen oft kostbare Schätze. Dass die keine hochwertige Sicherung haben, ist klar. Das kann nicht geleistet werden.

Aber dieser Schmuck in Dresden war etwas ganz Besonderes. Da gibt es für mich keine Erklärungen, die mich beruhigen.

Vielleichte sollte man sich einen wirklichen Experten leisten, der eine Sicherungsanlage überprüft und Schwachstellen benennt.


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Kunstraub in Dresden

22.04.2020 um 14:55
@frauzimt
Ich will das ja gar nicht entschuldigen oder die Verantwortlichen in Schutz nehmen, es geht mir nur darum, einige Vorstellungen gerade zu rücken die hier offenbar kursieren.

Und letztlich ist es auch eine politische Frage: Ein (Lokal-) Politiker will gerne in der ersten Reihe stehen, wenn eine Ausstellung eröffnet wird und schöne Fotos für die Presse gemacht werden. Dass dieselbe Person vielleicht ein paar Tage vorher noch für die Kürzung des Museumsetats gestimmt hat, weiß dann natürlich keiner!

Und auch die vielen Leute die jetzt jammern, weil ins Museum eingebrochen wurde: Ich frage mich, wie viele davon vorher bereit gewesen wären, auf die Reparatur der Schlaglöcher vor ihrem Haus zu verzichten, damit das Geld ins Museum investiert wird. Schlaglöcher und kaputte Schultoiletten sind nämlich immer ein schönes Totschlagargument der Politik um Investitionen im Kulturbereich zu stoppen.

(Wie gesagt: Ich weiß aus eigener Erfahrung, wovon ich rede - wenn auch nicht aus Dresden, aber so viel anders wird es dort wohl auch nicht sein)


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Kunstraub in Dresden

22.04.2020 um 17:01
brigittsche
schrieb:
ist das Material alleine nicht so wertvoll, dass sich ein Zerlegen lohnt, weil man dann nur noch einen Bruchteil bekommt.
Das beurteile ich anders. Der Coup war relativ simpel und deswegen würde sich auch ein Bruchteil noch lohnen. Die Täter identifizieren sich sicherlich nicht mit einem Kunstschatz, für die zählen nur Status und Geld. Und wenn am Ende 1 Million Euro hängen bleiben, dann ist das aus deren Sicht lukrativ.
frauzimt
schrieb:
Der Autopreis müsste also noch vom Erlös für die Klunker abgezogen werden.
Es handelte sich um einen Audi S6 (Baujahr 2006). Ich würde den Wagen um 10T € taxieren wollen.


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Kunstraub in Dresden

22.04.2020 um 17:40
X-Aequitas
schrieb:
Und wenn am Ende 1 Million Euro hängen bleiben, dann ist das aus deren Sicht lukrativ.
Das bringt das Material alleine aber wohl eher nicht, vor allem wenn man Schwarzmarktpreise ansetzen muss. Wie gesagt: Wir reden hier NICHT von mehreren Kilo Gold und Silber. Und die Steine müssen umgeschliffen werden, wodurch Material verloren geht.

Nur weil in der Presse teils völlig irre Zahlen genannt werden darf man nicht glauben das Material würde sich in der Größenordnung der Goldmünze aus dem Bode-Museum bewegen.


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Kunstraub in Dresden

23.04.2020 um 13:42
brigittsche
schrieb:
Das bringt das Material alleine aber wohl eher nicht, vor allem wenn man Schwarzmarktpreise ansetzen muss.
Na ja, das was ich gesehen habe, herausgelöst aus den Fassungen sind viele kleine Edelsteine - jeder von diesen ist auf dem Schwarzmarkt deutlich mehr als 1000 Euro wert und müssen nicht großartig umgeschliffen werden.

Kürzlich gab es ein vor 1900 gefertigtes Collier bei Bares für Rares angeboten - die Verkäuferin dachte so an 1000 Euro - es wurden glaube ich mehr als 13000.

Die größeren Steine braucht man nicht umschleifen - die nimmt man mit zum Familienschmuck für schlechte Zeiten in diesen Kreisen.

Der ganze andere Rest wird irgendwo beim Altgold abgegeben und vorher noch warm gemacht - war dann vorher Zahngold.

Es wird sich schon gelohnt haben für die Verbrecher. Das Museum in Dresden behauptet im Übrigen die Sicherungsanlagen hätten sich durchaus mit denen des Louvre messen können.
Das "wir wollten ja, hatten aber kein Geld" Gerede entfällt hier wohl!

Wie kann sich die Direktorin öffentlich hinstellen und sagen: "Nach unserem künstlerischen Konzept sollte es so sein - ein Mehr an Sicherheit hätte die Atmosphäre gestört und wir hätten dann nicht mehr unser Museum gehabt!" Die Frau ist völlig Fehl am Platze! Peinlich und dumm.

Das Museum wurde kürzlich mit sehr viel Geld hergerichtet und renoviert - aber offensichtlich nach den "künstlerischen Vorstellungen" dieser Versagerin und ihres Kollegen, der wenn man den Zeitungen glaubt, nach dem Einbruch gesagt haben soll: ich habe mich erst mal im Bett umgedreht, als ich davon gehört habe. Ist denn so etwas möglich? Wie kann denn so ein Heini seine Stelle behalten?


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Kunstraub in Dresden

23.04.2020 um 13:52
brigittsche
schrieb:
Und auch die vielen Leute die jetzt jammern, weil ins Museum eingebrochen wurde: Ich frage mich, wie viele davon vorher bereit gewesen wären, auf die Reparatur der Schlaglöcher vor ihrem Haus zu verzichten, damit das Geld ins Museum investiert wird. Schlaglöcher und kaputte Schultoiletten sind nämlich immer ein schönes Totschlagargument der Politik um Investitionen im Kulturbereich zu stoppen
Wie oben geschildert, ist das Museum für viel Geld aufgebaut worden.
Aber selbst wenn man das Dreifache in die Hand genommen hätte, wäre der Direktor und seine Co Direktorin nicht auf die Idee gekommen, die Sicherungen damit zu verbessern, sondern hätte noch gesagt: wir brauchen das Fünffache, um das Blattgold an den Vitrinen noch etwas dicker aufzutragen, weil es dann besser aussieht! Nein, diese Herrschaften sind völlig vernebelt im Hirn von der Vorstellung, Kostbarkeiten sollte man so zeigen, als wenn der Kaiser direkt vor einem steht. Das sind irgendwelche seltsamen wertverachtenden Konzepte - so etwas gab es nicht einmal im Sozialismus. Genau das richtige für Verbrecher mal Hand anzulegen. Für diese Entscheidungen sollte der Freistaat Sachsen bei den Entscheidungsträgern Wertsachen, Pensionen und Gehälter einziehen.


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Kunstraub in Dresden

23.04.2020 um 15:14
Karlssohn
schrieb:
Nein, diese Herrschaften sind völlig vernebelt im Hirn von der Vorstellung, Kostbarkeiten sollte man so zeigen, als wenn der Kaiser direkt vor einem steht. Das sind irgendwelche seltsamen wertverachtenden Konzepte - so etwas gab es nicht einmal im Sozialismus.
Nochmal, weil es offenbar nicht ankommt: Ein Museumsdirektor, selbst in einem so großen und bedeutenden Museum, kann nicht einfach mal kraft eigener Selbstherrlichkeit entscheiden, wie man was präsentiert. Das ist in der Realität ein bisschen anders als bei Indiana Jones.

Wenn man vor dem Raub die gesamten Stücke aus der Schatzkammer weggeräumt hätte, wäre, das garantiere ich zu 100%, aus der Politik der Aufschrei gekommen: "Was, da haben wir für soviel Geld ein neues Museum gebaut und jetzt werden die Sachen einfach weggeräumt! Skandal! Der Steuerzahler hat ein Recht das zu sehen, wenn er schon soviel Geld für das Museum gezahlt hat!" Oder, alternativ: "Was, die Besucherzahlen sind gesunken? Das kann doch nicht sein, wir geben jedes Jahr soviel Geld für das Museum aus, Sie müssen Einnahmen generieren, der Tourismus ist so wichtig für uns!"

(Und nochmal: Ich will hier niemanden verteidigen, aber es ist auch billig, jetzt einfach mal alle Schuld auf einzelne Personen abzuwälzen!)
Karlssohn
schrieb:
Kürzlich gab es ein vor 1900 gefertigtes Collier bei Bares für Rares angeboten - die Verkäuferin dachte so an 1000 Euro - es wurden glaube ich mehr als 13000.
Nun ja, was soll ich da sagen? Bares für Rares jetzt als Beispiel im Zusammenhang mit Museumsstücken von europäischem Rang anzuführen - ja, man kann auch glauben, dass ein Förster dem überfahrenen Rehkitz das Bein mit Gips schient und es dann in seinem Garten gesundpflegt bevor es wieder in die Freiheit entlassen wird, weil das bei "Forsthaus Falkenau" so gezeigt wurde. Oder dass die Kriminalpolizei so vorgeht wie Götz George als Kommissar Schimanski.... (Entschuldigung, wenn das jetzt überheblich klingt, aber das ist nun wirklich nicht zu vergleichen.)

Aber in der Sache: Der Schliff der Edelsteine war Ende des 19. Jahrhunderts schon dem heute üblichen sehr ähnlich während es in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts deutlich anders war. Da der sog. Altschliff aber die Brillianz der Steine weniger zur Geltung bringt, werden altgeschliffene Steine kaum für die Herstellung neuer Schmuckstücke verwendet, sondern meist umgeschliffen. Außerdem sind sie leichter wiederzuerkennen, und wenn jetzt jemand eine größere Menge solcher altgeschliffener Steine anbietet, ist das verdächtig. Er wird sie also eher umschleifen lassen, damit sie nicht mehr zu erkennen sind UND auch für Hersteller von neuem Schmuck interessant werden. Und zum Material, auch wenn ich mich wiederhole: Da ist nicht kiloweise Gold und Silber verarbeitet. Wenn das eingeschmolzen wird, kann man es zwar nicht wiedererkennen, das ist ganz richtig, aber es ist eben auch nicht so viel wie man gemeinhin denkt.

Abgesehen davon, dass es bei Bares für Rares eben um ein ganzes Schmuckstück ging, also die handwerkliche Arbeit eben auch berücksichtigt wurde.


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Kunstraub in Dresden

23.04.2020 um 17:54
@brigittsche

Du zeigst die begrenzte Macht der Museen auf. Und das ist sicher so.

Mir geht es darum, den Fall von hinten zu denken.
Das Museum wurde nun mal ausgeraubt. Das waren keine Kriminellen waren, die normalerweise Wohnungen ausräubern.
Das waren gut vorbereitete Spezialisten. Aber die gibt es eben auch.

Es müsste doch Standard sein, dass in solchen Häusern ein "Sicherheitsexperte" einen Rundgang macht (Jemand, der in technischen Fragen auf der Höhe ist) und nach genauer Prüfung die Schwachpunkte offenlegt.
Schwachpunkte, das waren ja hier schon mal die Fenstergitter - u.A.m.

Die Schatzkammer ist ja derzeit immer noch geschlossen.
Mal gucken, wie es nach dem Einbruch weiter geht.

Dein Argument Schlaglöcher ausbessern - oder Museum sichern...
Eine gern genommene Strategie, die Bereiche gegeneinander auszuspielen. Das geht nicht. Bildung, Kunst, medizinische Versorgung, Straßenbau, öffentlicher Nahverkehr, Polizei, Grundsicherung, Kinderbetreuung, Breitensport usw. sind für sich wichtige Themen.
Außerdem wird den Bürgern wirklich viel abgeknöpft, sogar für die Instandhaltung der Straßen vor ihrer Haustür. (Jedenfalls vor ein paar Jahren war das so)


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Kunstraub in Dresden

23.04.2020 um 20:00
frauzimt
schrieb:
Dein Argument Schlaglöcher ausbessern - oder Museum sichern...Eine gern genommene Strategie, die Bereiche gegeneinander auszuspielen. Das geht nicht. Bildung, Kunst, medizinische Versorgung, Straßenbau, öffentlicher Nahverkehr, Polizei, Grundsicherung, Kinderbetreuung, Breitensport usw. sind für sich wichtige Themen. Außerdem wird den Bürgern wirklich viel abgeknöpft, sogar für die Instandhaltung der Straßen vor ihrer Haustür. (Jedenfalls vor ein paar Jahren war das so)
Das ist absolut richtig, und so wollte ich das auch verstanden wissen - aber leider läuft das immer wieder so.....


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Kunstraub in Dresden

23.04.2020 um 21:57
Welchen Einfluss auf das Gelingen des Diebstahls hatten die Wachleute? Wurde in der ARD Reportage dazu etwas gesagt?

Zuletzt hieß es die Diebe hätten Hilfe gehabt. Auch ein stärkeres Vitrinenglas wäre in dem Fall wahrscheinlich dann auch nutzlos gewesen.


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Kunstraub in Dresden

24.04.2020 um 12:33
Lars01
schrieb:
Welchen Einfluss auf das Gelingen des Diebstahls hatten die Wachleute? Wurde in der ARD Reportage dazu etwas gesagt? Zuletzt hieß es die Diebe hätten Hilfe gehabt. Auch ein stärkeres Vitrinenglas wäre in dem Fall wahrscheinlich dann auch nutzlos gewesen.
Ja, aber man blieb noch vage. Es scheint wohl klare Hinweise einerseits zu geben auf eine Mitverantwortlichkeit der Wachleute, aber das Problem ist wie so oft, dass man es auch beweisen können muss.

Das Panzerglas war nur durchwurfgesichert - offensichtlich minderste Sicherheitsstufe. Es wurden verschiedene Sicherheitsgläser experimentell versucht zu zerstören - und ja, da gibt es Gläser, die zwar springen, die aber keinen Zugriff ermöglichen.

Ein Versicherer meinte nur: hätte man die Schätze bei einem privaten Versicherer versichern lassen, hätte dieser schon ganz klar gesagt: diese Anforderungen langen nicht!

So ist der Schatz überhaupt nicht versichert gewesen - der Staat haftet - das ist ungefähr so, als wenn ein Privatmann seine Hausratsversicherung abbestellt und wenn geklaut wird, muss er halt neu kaufen.

So etwas leisten sich nur extrem reiche oder extrem arme oder extrem dumme Menschen.

Im Falle eines Museums muss aber, wenn man sich den Versicherungsschutz nicht leisten kann, die passive und aktive Sicherheit nach oben gefahren werden. Auch eine Versicherung würde in so einer Situation fordern, dass das Wachpersonal besonders geschult und auch ausgesucht würde.

Ja, es wurde so dargestellt, als sei das Wachpersonal halt teuer und dann besorgt man sich irgendwelche Leute in schwarzen oder blauen Uniformen, die sich den Hintern platt sitzen.

Es wurde auch erwähnt, dass die Wachleute wohl sehr wohl Schusswaffen hatten, diese aber nicht benutzten oder benutzen wollten.

Wenn ich mich richtig erinnere, war mein Besuch im Louvre vor einiger Zeit richtig teuer - also bestimmt mehr als 20 Euro. Wenn man meint, man könne in Dresden diese Eintrittspreise nicht nehmen, dann muss man von der Hoteliers und dem Tourismusgewerbe, einfach eine Museumsabgabe einfordern, um die Gesamtfinanzierung zu sichern.

Alles soll billig sein - und die Privatwirtschaft sackt das Geld ein und die öffentliche Hand wird ausgeplündert. Das geht so nicht!


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Kunstraub in Dresden

24.04.2020 um 12:46
brigittsche
schrieb:
Nun ja, was soll ich da sagen? Bares für Rares jetzt als Beispiel im Zusammenhang mit Museumsstücken von europäischem Rang anzuführen - ja, man kann auch glauben, dass ein Förster dem überfahrenen Rehkitz das Bein mit Gips schient und es dann in seinem Garten gesundpflegt bevor es wieder in die Freiheit entlassen wird, weil das bei "Forsthaus Falkenau" so gezeigt wurde. Oder dass die Kriminalpolizei so vorgeht wie Götz George als Kommissar Schimanski.... (Entschuldigung, wenn das jetzt überheblich klingt, aber das ist nun wirklich nicht zu vergleichen.)
Na ja, diese Fernsehsendung ist sicherlich etwas banal, aber trotzdem ein recht guter Indikator, was so der Markt hergibt.
Ich habe es deshalb geschrieben, weil hier immer wieder argumentiert wird, es gäbe keinen Markt für solche Steinchen und das Material; zumal das Ganze einerseits kunsthistorisch unschätzbar wäre aber andererseits das Material eher preiswert und für heutige Ansprüche minderwertig. Das kommt mir so vor, als würde man sagen, der geklaute Cezanne war ja nur auf Pappe gemalt und die Farben waren auch gegenüber modernen Farben eher minderwertig.

Im Falle des geraubten Schmuckes bleibt da schon Einiges an Materialwert und für meinen Geschmack hat man entweder einen Abnehmer dafür gehabt a priori oder man hatte a priori vor, den Schmuck zu schlachten. Zu hoffen, dass man den Schmuck in unzerlegter Form noch retten könne, dazu müsste Fall 1 der Grund gewesen sein - aber da dürfen wir wohl sicher sein, dass nicht irgendein kleiner Ganove den Auftrag erteilt hat, sondern eher ein Ganove (vom Range eines Staatspräsidenten), an den sich ein Dresdener Oberstaatsanwalt sicher nicht herantraut.

Auch in Deutschland gab es Jahre, da wurde vor Museumsdiebstahl nicht Halt gemacht.


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Kunstraub in Dresden

24.04.2020 um 16:01
Karlssohn
schrieb:
Na ja, diese Fernsehsendung ist sicherlich etwas banal, aber trotzdem ein recht guter Indikator, was so der Markt hergibt
Naja, solche Sachen wie sie in Dresden gestohlen wurden kommen da aber nicht vor. Das wäre so als würde man einen VW Käfer und einen Porsche aus den 50er Jahren miteinander vergleichen - das sind beides Oldtimer für die sich Sammler interessieren, aber beides doch eine ganz andere Liga.

Und das mit dem Markt ist so: Man kann DIESE Sachen, die in Dresden gestohlen wurden, nicht einfach verkaufen, weil eindeutig klar ist, dass sie aus dem Dresdener Museum kommen. Das heißt: Jeder potentielle Käufer weiß, dass er es mit heißer Ware zu tun hat. Er muss das also in Kauf nehmen. Ich kann nicht einfach damit in ein Auktionshaus gehen (oder von mir aus auch zu Bares für Rares) und dann sagen: "Hier, habe ich von meiner Oma geerbt, ist das wertvoll?" Selbst wenn die Leute im Auktionshaus die Stücke nicht wiedererkennen, würden sie sofort hellhörig werden, weil etwas so wertvolles und ungewöhnliches praktisch nicht aus Privatbesitz kommen kann, sondern die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr groß ist, dass es aus einem Museum oder einer Sammlung geklaut wurde (wann auch immer, ich denke z. B. auch an Diebstahl im Zweiten Weltkrieg). Sowas hatte Oma Müller oder Meier definitiv nicht in ihrem Schmuckkasten liegen.....

Letztlich sind die Wertangaben, die für die Dresdener Raubstücke da kursieren, sowieso fiktiv: So etwas wird auf dem Kunstmarkt praktisch nie angeboten, man kann also gar nicht wissen, was es im Zweifelsfalle (also bei einem legalen Verkauf) bringen würde. Das ist ja keine Katalogware, wo man einfach nachschlagen kann was sowas neu kostet.

Und nochmal, auch wenn ich mich wiederhole: Das sind nicht kiloweise Gold und Silber die da verarbeitet wurden. Wenn ich das einschmelze kommen eben KEINE Millionen dabei heraus, das trifft auch auf die Steine zu. Wenn ich nur auf Gold und Edelsteine aus bin, dann kann ich das auch anderswo klauen, wo die Öffentlichkeit nicht so hinschaut wie sie es in diesem Fall tut.

Deshalb würde ich annehmen, dass es hier entweder um Artnaping geht oder, wenn sich die Spuren ins Clan-Millieu bestätigen, um eine Art Machtdemonstration: "Seht her, wir lassen uns nicht aufhalten".

Und auch der reiche, gewissenlose Millionär, der die Diebe beauftragt hat, bestimmte Sachen zu stehlen ist eine Romanfigur oder etwas aus einem Film. So etwas ist ja ganz nett und spannend, aber in der Realität nun auch wieder nicht so häufig. Ganz abgesehen davon, dass ja nur verhältnismäßig "wahllos" zusammengerafft wurde. Ein skrupelloser Sammler hätte da mit Sicherheit genauere Anweisungen erteilt und vor allem darauf geachtet, dass die zusammengehörigen Ensembles auch komplett geklaut werden.


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