Kunstraub in Dresden

Karlssohn schrieb am 11.01.2021:Entweder das Ganze war eine Art Auftragsdiebstahl von zumindest einem oder mehreren Stücken und der Rest wurde als Beifang mitgenommen. Dann sind die Stücke (und eventuell der Beifang) beim Auftraggeber gelandet, Geld ist geflossen und der Schmuck liegt irgendwo in einem Safe.

Das halte ich für eher unwahrscheinlich, weil a) die gestohlenen Stücke nun nicht die Highlights der Sammlung waren, wenn es einen fanatischen Sammler gibt, der unbedingt sowas haben will, dann wird er sein Interesse eher auf andere Objekte gerichtet haben die dann gezielt gestohlen worden wären. Und b) haben die Täter so ungezielt "gerafft" dass einige Garnituren aus zusammengehörenden Stücken auseinanderrissen wurden. Und auch hier würde ein fanatischer Sammler sehr darauf achten, dass auch alles, was zusammengehört, auch zusammen geklaut wird. Denn gerade die Zusammengehörigkeit macht die Sachen besonders wertvoll.

brigittsche schrieb:Das halte ich für eher unwahrscheinlich, weil a) die gestohlenen Stücke nun nicht die Highlights der Sammlung waren, wenn es einen fanatischen Sammler gibt, der unbedingt sowas haben will, dann wird er sein Interesse eher auf andere Objekte gerichtet haben die dann gezielt gestohlen worden wären

Dann gehe ich von der Alternative aus: Steine wurden herausgebrochen und Edelmetalle eingeschmolzen.

Eventuell macht es Sinn, mal die Scheideanstalten nach Einlieferungen mit entsprechenden Legierungen abzuklappern. Könnte ja sein, dass man auch mal Erfolg hat in dieser Beziehung.

Karlssohn schrieb:Eventuell macht es Sinn, mal die Scheideanstalten nach Einlieferungen mit entsprechenden Legierungen abzuklappern. Könnte ja sein, dass man auch mal Erfolg hat in dieser Beziehung.

Es gibt Juweliere die schmelzen Edelmetalle selber ein.
Die betreiben oft auch einen Goldankauf.
Ich denke die Idee ist den Ermittlern auch schon gekommen und die werden die endsprechenden Kandidaten sicherlich konsultiert haben. Die Ermittler werden sich aber nach über einem Jahr keine grossen Hoffnungen mehr gemacht haben.

strellnikoff schrieb:Es gibt Juweliere die schmelzen Edelmetalle selber ein.

Einschmelzen ja, aber nicht das Scheiden. Da muss man zu den drei, vier Scheidenastalten in D. Die führen auch Protokoll über die Metalle, die aus so einem Klumpen herausgelöst wurden. Da früher vor 200 Jahren besondere Legierungen verwendet wurden, ließe sich ein sog. "Edelmetallfingerabdruck" eventuell wieder finden.

Wofür braucht man eine Scheideanstalt?

Eine Affinerie (auch Scheideanstalt) ist eine Anlage, in der Metalle durch Herauslösen von Verunreinigungen in sehr reiner Form abgeschieden werden. Es handelt sich um ein Trennverfahren für Metalle aus Metalllegierungen, insbesondere Edelmetalle.

Quelle: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=scheideanstalt

Da die Juweliere im Orient lediglich einen Goldanteil garantieren brauchen die auch kein Metall in hochreiner Qualität. Ich kenne das noch von meinen Zeiten auf den Basar in Izmir.

Siehe dazu diese Tabelle http://www.gold-shopping.com/carat-goldanteil.html
für 333 Gold muss nur knapp 34% Gold in der Legierung sein.
Möchte ich 999 liefern ist eine Scheideanstalt aber sicher ein Muss. Ich denke das hat die Diebe aber wenig geschert.

strellnikoff schrieb:Wofür braucht man eine Scheideanstalt?

Eine Scheideanstalt teilt die Edelmetalle in ihre reinen Bestandteile und bezahlt alle diese!
Gerade bei alten Legierungen sind die Anteile der einzelnen Metalle sehr unterschiedlich und nur den geschätzten Goldanteil irgendwo auf dem Basar zu erlösen bringt weniger Geld als in der Scheideanstalt.

Karlssohn schrieb:Gerade bei alten Legierungen sind die Anteile der einzelnen Metalle sehr unterschiedlich und nur den geschätzten Goldanteil irgendwo auf dem Basar zu erlösen bringt weniger Geld als in der Scheideanstalt.

Und da bei Diebstahl der "Einkaufspreis" Null ist, spielt der Gewinn nicht die Rolle, sondern man ist eher drauf bedacht nicht erwischt zu werden. Man wird also "Scheideanstalten" vermeiden wollen.

Die Täter werden auch mit der Goldmünze aus dem Bodemuseum https://www.morgenpost.de/berlin/article231335090/Wissam-Remmo-Haertere-Haft-fuer-Goldmuenzen-Dieb.html

Und dem Goldnest https://www.morgenpost.de/bezirke/marzahn-hellersdorf/article226987893/Goldnest-aus-Berliner-Schule-gestohlen-Kunstwerk-war-nicht-versichert.html

in Verbindung gebracht. Sie scheinen also zu wissen, wie man Gold gut und unauffälig loswerden kann. Das wird sicher nicht die Scheideanstalt sein.

strellnikoff schrieb:Sie scheinen also zu wissen, wie man Gold gut und unauffälig loswerden kann. Das wird sicher nicht die Scheideanstalt sein.

Allerdings sollte man dazusagen, dass sowohl die Münze als auch das Goldnest aus modernen Legierungen gefertigt waren. Da ist eine Scheideanstalt gar nicht nötig, weil diese Legierungen so auch heute noch verarbeitet werden und daher u. U. auch so auf dem Schwarzmarkt verkäuflich sind.

Mal abgesehen davon halte ich die Diskussion um das Einschmelzen und die Scheideanstalt im Fall der Dresdner Diebesbeute nicht unbedingt für zentral. Bei solchen historischen Stücken wird der Materialwert von Laien meist überschätzt. Da ist nicht zentnerweise Gold verarbeitet, sondern die Goldschmiede wollten damals (vereinfacht ausgedrückt) mit wenig Material viel Wirkung erzeugen. Damals war das Material teurer als die Arbeit, da konnte man z. B. stundenlang dünne Bleche hämmern um Material zu sparen.

So, und nun ist ein Film von vier Männern aufgetaucht, die da offenbar den Tatort ausspioniert haben.

Ich schrieb oben schon einmal, dass es vermutlich ein Auftragsdiebstahl war - und erhielt heftigen Widerspruch.

Schaut euch die vier Personen an! Das sind nicht sportliche und durchtrainierte 25 Jährige, sondern eher 40-50 jährige Männer, wie man sie auf einem Kongress für Kunst, Kunstgeschichte und Bauwesen sieht; oder auch Kaufleute, Hehler etc.

Vermutlich sind einzelne dieser Spezialisten extra aus dem Ausland angereist - da kann man lange in D erfolglos suchen.

Diese Leute haben mit Sicherheit auch nicht nur den Tatort ausspioniert, sondern auch die besten Stücke ausgesucht.

Ergo:

Es sind viel mehr Personen involviert, als man gerne geglaubt hat. Es ist nicht eine Mutprobe von ein paar Jugendlichen, die die besten Stücke zurückließen, weil ahnungslos und dumm. Es handelt sich vielmehr um einen exakt geplanten Diebstahl und das Ganze ist organisatorisch und vom Background viel höher aufgehängt.

@Karlssohn

Ja, aber irgendwie hab ich immer gehört und auch gelesen das die angeblich besten Stücke liegen gelassen wurden... ?
Das es nen Auftrag war, oder ein in Sicherheit bringen hab ich mir seit der ersten Meldung von dem Bruch gedacht :-P
Bin echt gespannt wie und und ob es weitergeht, bzw. ob wir das überhaupt erfahren werden?

Karlssohn schrieb:So, und nun ist ein Film von vier Männern aufgetaucht, die da offenbar den Tatort ausspioniert haben.

wo denn? kannst du bitte verlinken, damit man weiß, worauf du dich beziehst?

Film hab ich nicht gefunden aber dieses Foto.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_89634854/vier-helfer-der-dresdner-juwelendiebe-gesucht.html

@Seidenraupe


https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/juwelenraub-dresden-polizei-jagt-vier-weitere-tatverdaechtige-75698460.bild.html

war auch bei Focus online

Daveman schrieb: Ja, aber irgendwie hab ich immer gehört und auch gelesen das die angeblich besten Stücke liegen gelassen wurden... ? Das es nen Auftrag war, oder ein in Sicherheit bringen hab ich mir seit der ersten Meldung von dem Bruch gedacht :-P Bin echt gespannt wie und und ob es weitergeht, bzw. ob wir das überhaupt erfahren werden?

Das wird schon weiter gehen. Die Ermittler werden ausgehend von irgendwelchen Clan Mitgliedern die Netzwerke durch solche Aufrufe versuchen aufzudecken.

Man muss ja davon ausgehen, dass auch Leute aus diesem Milieu Kontakte nicht nur in die Brutalo-Szene haben, sondern vermutlich Kontakte direkt und indirekt über ein, zwei Stationen hinauf bis in die höchsten Positionen verschiedener Länder.

Wenn die besten Stücke liegen gelassen wurden, kann das auch Kalkül sein, da solche Stücke weder zu verkaufen sind noch sind sie umzuarbeiten.

Über die Motivation können wir nur spekulieren - über die Planung von langer Hand sicherlich nicht mehr.

Wenn man sich den kurzen Film ansieht, erkennt man, dass der Mann im hellen Kapuzenpulli den anderen drei Männern etwas erklärt (es sollte Leute geben, die anhand des Films auch den Text entschlüsseln können).

Dieser Mann im hellen Pulli ist also vermutlich der Auftraggeber/Instrukteur für die anderen, die vermutlich angeheuert wurden, um die Schmuckstücke zu beurteilen, und eventuell auch die Sicherungsmaßnahmen zu erkunden.

Mit deren Expertise hat dann der Auftraggeber/Instrukteur die Fäden koordiniert.

Exakt geplant. Erinnert ein wenig an den Film der Posträuber... (wenn es nicht so schlimm wäre, könnte man das spannend finden).

Ja wobei das ja noch immer "Tatverdächtige" sind.
Das kann also noch immer Alles anders kommen.
Der Schmuck ist bisher nicht wieder aufgetaucht.

Schräg, dass die wohl erst jetzt im Videomaterial aufgefallen sind oder zumindest erst jetzt nach ihnen öffentlich gesucht wird. Nur einen Tag vor der Tat, ca. 10 min umgesehen. Also war die Planung wohl banaler als ich erwartet hätte.

skullnerd schrieb:Also war die Planung wohl banaler als ich erwartet hätte.

Eben das war ja richtige Profiarbeit mit einen sabotierten Stromanschluss und mitgebrachtem Auto. So was planst du nicht in 24 Stunden. Kann sich also um eine letzte Besichtigung vor der Tat handeln. Warum man dann genau die Stücke ins Auge gefasst hat muss man noch erklären.
Eventuell hat man gegriffen was ging, nur dann bräuchte man ja vorher keine Begehung.

Karlssohn schrieb:Ich schrieb oben schon einmal, dass es vermutlich ein Auftragsdiebstahl war - und erhielt heftigen Widerspruch.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: Auftragsdiebstahl wurde hier (auch von mir) so verstanden, dass ein fanatischer Sammler die Diebe beauftragt hat, ihm dieses oder jenes Objekt zu beschaffen. Das ist aber unwahrscheinlich, weil eben das relativ wahllose Zusammenraffen dagegen spricht, dass hier ein Sammler gezielt bestimme Objekte "bestellt" hat.

Wenn Du allerdings Auftragsdiebstahl so verstehst, dass z. B. die führenden Mitglieder eines Familienclans jüngeren bzw. anderen Clanmitgliedern den Auftrag erteilt haben, da einzubrechen, dann ist das natürlich etwas anderes und vermutlich auch zutreffend.

Allerdings ist das Motiv auch hierbei wohl kein fanatischer Sammler im Hintergrund sondern eher eine Machtdemonstration gegenüber dem Staat oder ein vorbereitetes Artnapping.

Karlssohn schrieb:sondern eher 40-50 jährige Männer, wie man sie auf einem Kongress für Kunst, Kunstgeschichte und Bauwesen sieht

Da allerdings: Nein. Ich bin, wie gesagt, beruflich in dem Bereich tätig. Auf wissenschaftlichen Tagungen sieht man solche Leute wie diese nicht. Und auch im wirklich gehobenen Kunsthandel verkehrt ein anderes Klientel.

Damit meine ich nicht das Alter, sondern die sonstige Erscheinung und das Auftreten.

Ja gibt es eine Zusammenfassung auf Wikipedia

Verbleib
Im Fall des Maple-Leaf-Diebstahls im Berliner Bode-Museum wurde das Goldstück laut den Ermittlern zerstückelt und einzeln verkauft. So wie die Zerstörung der 100-Kilo-Goldmünze zum Zwecke der Beweisvernichtung, könnten die entwendeten Schmuckstücke möglicherweise dasselbe Schicksal erlitten haben. So könnten die Broschen und Schmuckstücke alle zerlegt, zerstückelt und als einzelne Diamanten verkauft worden sein: „Wenn Objekte zerlegt werden, können sie in den Wirtschaftskreislauf geraten. Dadurch würden die Spuren der Täter verwischt.“[40] Der Landesvorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter Peter Guld glaubt, dass das die Diebe bestimmte illegale Absatzmärkte und Infrastrukturen zur Bearbeitung der Juwelen haben: „Ich befürchte, dass hier nur der Materialwert von Bedeutung war und die Objekte, wenn überhaupt, in Einzelteilen wieder auftauchen.“[41] Willi Korte, ein Kunstmarktdetektiv, geht davon aus, dass das „kein Kunst-, sondern ein Juwelendiebstahl“[41] ist und dass die „Schätze unwiederbringlich verloren“[41] sind.

Quelle: Wikipedia: Dresdner Juwelendiebstahl

Ich denke das wird so gewesen sein, denn die Juwelen haben im "Einkauf" Nichts gekostet, ausser etwas Angst und etwas Schweiss. Es ist also immer ein Gewinn wenn man die verkauft.