Tödlicher Angriff auf dem Königsplatz in Augsburg

monstra schrieb:Juristisch ist sie irrelevant.

Glaubst du wirklich? Glaube ich nämlich leider nicht....

Bone02943 schrieb:. Sie hätten wissen müssen, dass der Mann vorsätzlich getötet werden soll. Und das kann ich mir kaum vorstellen. Denn ich denke nichtmal der mutmaßliche Täter hatte Tötungsabsicht.

Man weiß nichts genaueres über diese Gruppe, warum sie zusammen kommt, aus welchen Interessen heraus u. wie und ob sie ihre eigenen Regeln haben. Soll es ja auch geben.

Falls das mit der Einkesselung stimmt, würd ich schon sagen, das das bei einer Bagatelle oder Normalität, jemanden zurecht zu weisen, nicht normal ist.

Könnte ich mir bei einem Kegelclub nicht vorstellen, das sie so agieren, reagieren.

Eine Mordabsicht muss nachgewiesen werden, sowohl vom TV her als auch von den Beteiligten, das sie dies billigten.

Ein Angriff mit Händen oder Füssen stellt eine extreme Gewalt dar, die so auch nicht sein musste, besonders nicht am Kopf.
Der TV hätte ebenso gut auf den Arm schlagen können.

Warum hielt er auf den Kopf..

rhapsody3004 schrieb:Hinzukommt, dass es von Verteidigerseite auch heißt, dass sich zumindest 1-2 aus der Gruppe wohl deutlich vom Geschehen abgewandt haben sollen/"weggegangen" sein sollen und damit hätten sie sich ja eigentlich klar und deutlich von der übrigen Gruppe und vom Geschehen distanziert.

Das muss auch nichts heißen. Kann man auslegen.
Ist recht schwierig, zu beurteilen.

xTrina schrieb:

Monstra schrieb:
Juristisch ist sie irrelevant.

Glaubst du wirklich? Glaube ich nämlich leider nicht....

Ich bitte den Einzeiler zu entschuldigen, aber: Wie ist das gemeint?

monstra schrieb:Oder gar Leiter eines Tierversuchslabors... Diese Frage stellt ja - zu Recht - auch Thomas Fischer im SPIEGEL. Juristisch ist sie irrelevant.

Oh, ich bin hier nach wie vor absolut auf Fischers Seite. Insbesondere was die besondere mediale Berichterstattung dzbgl. angeht und dass der Beamtenstatus sowie der Beruf des Opfers an sich zumindest juristisch vollkommen irrelevant sein sollten - das setze ich sogar voraus und hoffe es.

Nichtsdestotrotz erklärt das aber vielleicht sein Verhalten. Ein Beamter und durch seine Wohlverhaltenspflicht ist vielleicht einfach grundsätzlich mehr auf Respekt getrimmt und neigt vielleicht auch eher als andere Bürger dazu disziplinarisch/zurechtweisend/erzieherisch aufzutreten.

Selbstverständlich hätte er es dabei belassen können und hätte einfach nur weiter gehen zu brauchen und nichts weiter wäre passiert.

So traurig es auch ist, aber nur kurze unüberlegte Handlungen können das Leben für immer zerstören und sogar auslöschen.
Muss man leider auch so deutlich/ungeschönt sagen.

sooma schrieb:Ja, damit ist sein eigenes Verhalten gemeint, nicht das der anderen. Für Ruhe sorgen zu wollen, war seine ganz private Entscheidung. Sie waren schon an den Jugendlichen vorbei, es hatte ihn auch niemand um Hilfe gebeten oder es gab eine gefährliche Situation, die ein Eingreifen nötig gemacht hätte.

Woher weißt Du denn, das er für Ruhe sorgen wollte? Ist Dir bekannt, was vor Ort gesprochen wurde? Was der primäre Anlass für die Auseinandersetzung war? Soweit mir bekannt, wissen das aktuell die EB nicht und es wurden auch noch keine Zeugenaussagen öffentlich gemacht.

Dennoch bashst Du hier direkt das Opfer, das man schön selbst Schuld ist, wenn er sich doch sheriffmässig in Dinge einmischt, die ihn nichts angehen. Das erinnert mich zu sehr an die Frage der Länge des Rockes und der Menge des konsumierten Alkohols bei Vergewaltigungsopfern.

Kann sein, dass er den Jungs einfach mal sagen wollte, sie sollen ruhiger sein (was natürlich null und gar nicht einen tödlichen Schlag gegen den Kopf rechtfertigt. Ich bin als lauter Jugendllicher auch schon zurecht gewiesen worden und daran ist Niemand gestorben). Es können aber zig andere Äußerungen (Beleidigung, Bedrohung) vorgefallen sein, die zur Situation geführt haben. Aktuell weiß die Öffentlichkeit dazu nichts und deshalb finde ich es absolut unangebracht, Opferbashing zu betreiben. Der Mann ist tot.

Boho schrieb:Aktuell weiß die Öffentlichkeit dazu nichts und deshalb finde ich es absolut unangebracht, Opferbashing zu betreiben.

Wo siehst du denn hier Opferbashing?
Der Mann ist auf die Gruppe zugegangen und hat, zumindest sieht das für mich im Dashcam-Video so aus, einen aus der Gruppe gestossen. Das rechtfertigt in keiner Weise den Schlag, aber dass das Vorgehen des Mannes nicht mit Deeskalation zu tun hatte wirst du doch wohl eingestehen können.

emanon schrieb:Wo siehst du denn hier Opferbashing?
Der Mann ist auf die Gruppe zugegangen und hat, zumindest sieht das für mich im Dashcam-Video so aus, einen aus der Gruppe gestossen. Das rechtfertigt in keiner Weise den Schlag, aber dass das Vorgehen des Mannes nicht mit Deeskalation zu tun hatte wirst du doch wohl eingestehen können.

Du wirfst dem Mann vor, damit selbst Schuld an seinem Tod zu sein, dies ohne Wissen warum er auf die Gruppe zugegangen ist.

Boho schrieb:Du wirfst dem Mann vor, damit selbst Schuld an seinem Tod zu sein, dies ohne Wissen warum er auf die Gruppe zugegangen ist.

Nö. Ich gebe lediglich der Wahrheit die Ehre.
Unverständlich, dass das so viele hier nicht können/wollen.
Da bin ich dann immer froh, dass Justitia noch aus dem Bauch heraus entscheidet, sondern das Hirn zu Hilfe nimmt.

rhapsody3004 schrieb:Nichtsdestotrotz erklärt das aber vielleicht sein Verhalten. Ein Beamter und durch seine Wohlverhaltenspflicht ist vielleicht einfach grundsätzlich mehr auf Respekt getrimmt und neigt vielleicht auch eher als andere Bürger dazu disziplinarisch/zurechtweisend/erzieherisch aufzutreten.

Ja, das kann ich mir auch in dieser Situation so vorstellen. Das rechtfertigt selbstverständlich nicht den Tod des Mannes.

@Boho
Das entnehme ich den Berichten der Medien, so z.B.:

Der 49-Jährige war demnach privat mit seiner Frau und einem befreundeten Paar auf einem Christkindlesmarkt. Kurz vor 23 Uhr verließen sie diesen und gingen über den Königsplatz. Dabei gingen die beiden Frauen voraus, die Männer hinterher, als sie eine Gruppe von sieben Jugendlichen passierten. Das berichtet nun Focus.de. Nachdem die Männer schon an den Jugendlichen vorbei waren, drehten sie sich demnach um und ermahnten diese, ruhiger zu sein.

Die Jugendlichen wiederum sollen grölend auf dem Königsplatz gefeiert haben und sollen sich auch von einer ersten Ermahnung nicht beirren haben lassen, so ein Zeuge gegenüber der Bild. Ein Anwalt eines der Beschuldigten sagte Focus, dass die Jugendlichen zuvor gemeinsam Alkohol getrunken hätten und sich dann zum Feiern in Richtung Innenstadt bewegt hätten. Nach der Ermahnung durch den Feuerwehrmann soll es zu einem Handgemenge gekommen sein.

Das bestreiten die Jugendlichen wohl auch so nicht:

Die Anwälte der verdächtigen Jugendlichen äußerten sich nun gegenüber focus.de und berichteten darüber, wie ihre Klienten den Ablauf erlebt hätten.

So hätten die Jugendlichen zuvor gemeinsam Alkohol getrunken und seien dann auf dem Weg in die Innenstadt gewesen, um feiern zu gehen. Auf dem Königsplatz hätten sie dann gepöbelt und seien von dem Feuerwehrmann aufgefordert worden ruhig zu sein.

https://www.tz.de/bayern/augsburg-video-feuerwehrmann-tot-maenner-polizei-bayern-dash-cam-jugendliche-13279064.html

Ich meine, auch gelesen zu haben, dass die Gruppe mit Getränkedosen herumgekickt habe.

emanon schrieb:Nö. Ich gebe lediglich der Wahrheit die Ehre.
Unverständlich, dass das so viele hier nicht können/wollen.
Da bin ich dann immer froh, dass Justitia noch aus dem Bauch heraus entscheidet, sondern das Hirn zu Hilfe nimmt.

Dir ist schon klar, dass Du gerade aus dem Bauch raus rein anhand eines undeutlichen Videos Deine Wahrheit entscheidest?
Ich finde abwarten, bis alle Zeugen befragt wurden und man sich dann eben ein Bild machen kann. Ein Video zeigt nicht was gesprochen wurde.

Boho schrieb:Dir ist schon klar, dass Du gerade aus dem Bauch raus rein anhand eines undeutlichen Videos Deine Wahrheit entscheidest?

Das ist das was alle machen, die sich mit dem Fall beschäftigen. Sie bilden sich anhand der verfügbaren Quellen ihre Meinung.
Bist du der Meinung, dass das Opfer deeskalierend gehandelt hat?
Empfindest du es so wenn man sein Gegenüber wegstösst?

Boho schrieb:Ich finde abwarten, bis alle Zeugen befragt wurden und man sich dann eben ein Bild machen kann. Ein Video zeigt nicht was gesprochen wurde.

Ich werte lediglich die mir bekannt gewordenen Informationen aus. Ich sitze hier nicht zu Gericht über die Beteiligten und habe niemanden verurteilt.

sooma schrieb:Ich meine, auch gelesen zu haben, dass die Gruppe mit Getränkedosen herumgekickt habe.

Mh, das scheint allerdings nur hier in der Diskussion aufgekommen zu sein, zumindest finde ich jetzt dazu keine Quelle außer in Beiträgen hier.

emanon schrieb:Das ist das was alle machen, die sich mit dem Fall beschäftigen. Sie bilden sich anhand der verfügbaren Quellen ihre Meinung.
Bist du der Meinung, dass das Opfer deeskalierend gehandelt hat?
Empfindest du es so wenn man sein Gegenüber wegstösst?

Ich weiß es nicht, dazu kenne ich eben die genauen Umstände nicht, um mir diese Meinung zu erlauben.
Grudsätzlich ist es keine Straftat andere Menschen auf Einhaltung der Ruhe zu ersuchen (Jungs, seit doch bitte leiser, die Anwohner schlafen). Wenn so etwas inklusive Beleidigung geäußert wird, sieht es anders aus (Ihr besoffenen A...... ......). Wie das hier geäußert wurde und wann, weiß ich aber nicht. Genauso weiß ich nicht, warum sich der Verstorbene wahrscheinlich dazu berufen sah zur Gruppe hinzugehen (war das seine erste Äußerung oder Reaktion auf Folge seiner Äußerung leiser zu sein).
Der Schubser, falls gegeben, warum kam der? Da war die Konstellation 7/1, also vom Bedrohungsfaktor für die Gruppe - na ja.....

Der Fall erinnert mich aktuell an den Fall Tuce am Kaiserlei Offenbach/Frankfurt. Wobei Tuce an Folge des Schlages, durch den Sturz starb. Tuce war - um bei Deiner Formulierung zu bleiben - nicht deeskalierend aktiv, im Gegenteil ging sie recht offen auf den Schläger zu (was auf dem Video gut auch an ihrer Gestikulation zu erkennen war). Und die Situation da war 1/1, der Schläger gegen sie.

Boho schrieb:Der Schubser, falls gegeben, warum kam der? Da war die Konstellation 7/1, also vom Bedrohungsfaktor für die Gruppe - na ja.....

Geschenkt.
Es ist definitiv nicht deeskalierend sein Gegenüber wegzustossen, auch wenn es dir momentan an Möglichkeiten/dem Willen gebricht das zuzugeben.^^

emanon schrieb:Geschenkt.
Es ist definitiv nicht deeskalierend sein Gegenüber wegzustossen, auch wenn es dir momentan an Möglichkeiten/dem Willen gebricht das zuzugeben.^^

Warum hälst Du dies nur dem Opfer vor? Die Gruppe der 7, klar in der Überzahl, hatte jederzeit genauso deeskalierend handeln können, wie von Dir gefordert. Hat aber keiner (mal abgesehen von den 2, die weggegangen sein sollen).

@sooma
Hier zu lesen:

Ein Augenzeuge sagte der „Bild“, die siebenköpfige Gruppe sei grölend in Richtung des Platzes gelaufen. Die späteren Opfer hätten sie gebeten, leiser zu sein. Daraufhin habe die Gruppe Dosen auf dem Pflaster herumgetreten. Dann hätten die beiden Männer sie erneut ermahnt.

https://m.focus.de/panorama/welt/taeter-fluechteten-feuerwehrmann-in-augsburg-getoetet-freund-beschreibt-haupttaeter-als-konfliktscheu_id_11440073.html

6.PzGren391 schrieb:Ein Augenzeuge sagte der „Bild“, die siebenköpfige Gruppe sei grölend in Richtung des Platzes gelaufen.

ich frage mich die ganze Zeit: weshalb hat niemand mal die Polizei wegen Ruhestörung gerufen?
Weshalb muss es eigentlich soweit kommen, dass sich Privatleute dafür einsetzen wollen?
Wenn jemand die Polizei gerufen hätte (schon im Vorfeld), dann hätte das Opfer vielleicht noch leben können, weil er nicht hätte um Ruhe bitten wollen?

borabora schrieb:Eine Mordabsicht muss nachgewiesen werden, sowohl vom TV her als auch von den Beteiligten, das sie dies billigten.

Es müsste sogar nachgewiesen werden, dass sie von der Tötungsabsicht wissen mussten. Und das kann ich mir schwer vorstellen, in der kurzen Zeit, wie das ganze abgelaufen ist.

Boho schrieb:Warum hälst Du dies nur dem Opfer vor?

Du musst schon versuchen dir den Diskussionsverlauf vor Augen zu halten.
Du fingst an mit Opferblaming, obwohl ich hier lediglich der Wahrheit die Ehre gegeben hatte. Deshalb haben wir hier über das Opfer und seine Handlung gesprochen.
Ich habe bereits zum Einstieg gesagt, dass das den Schlag keinesfalls rechtfertigen kann.
Das sehen übrigens selbst die Anwälte der Tatbeteiligten so, soweit ich weiss.

Optimist schrieb:ich frage mich die ganze Zeit: weshalb hat niemand mal die Polizei wegen Ruhestörung gerufen?
Weshalb muss es eigentlich soweit kommen, dass sich Privatleute dafür einsetzen wollen?
Wenn jemand die Polizei gerufen hätte (schon im Vorfeld), dann hätte das Opfer vielleicht noch leben können, weil er nicht hätte um Ruhe bitten wollen?

Weil es nicht unüblich ist, dass eine Gruppe laut gröhlend durch die Gegen zieht. Ich würde da auch keine Polizei rufen, wenn es nicht gerade mitten in der Nacht ist.