Mord an Herbert K. von 1983

Eisbar schrieb:Es bleibt fraglich, ob der Scheck aufgrund des falschen Datums chronologisch richtig verbucht wurde.

Kann es sein, dass du mit kaufmännischer Buchführung nicht viel zu tun hast?
Das von HK eingetragene Datum auf dem Scheck hat mit der Buchung der Geschäftsvorgänge überhaupt nichts zu tun. Det Scheck war nur ein Zahlungsmittel. HK hätte genau so gut mit einem 50 Mark Schein bezahlen können. Da wäre auch nicht das aktuelle Tagesdatum drauf gewesen. Und trotzdem wäre in beiden Fällen der zugrundeliegende Spritverkauf mit dem aktuellen Tagesdatum verbucht worden. Im Kassenbuch. Chronologisch fortlaufend. Auch 1983. Unabhängig davon, ob die Buchführung der Tankstelle noch ganz und gar handschriftlich gewesen ist oder schon in irgendeinerweise automatisiert war.

1899Ost schrieb:Der alte Filmfall von Aktenzeichen XY lässt der Reihenfolge der Schilderungen nach erkennen, dass das Auto nur in den Tagen rund um das Auffinden der Leiche gesehen wurde.

Es könnte auch sein, dass sich Menschen nur an diese Tage erinnert haben, da es ihnen erst mit den Nachrichten über das Auffinden der Leiche bewusst wurde, dass sie diesen Wagen doch gerade erst gesehen haben.
Die 190 km, die laut Tacho gefahren wurden, würden, falls der Wagen tatsächlich noch 2-3 Monate lang bewegt wurde, ja nur 2-3 km pro Tag bedeuten. Da kommt man in HH nicht weit.

Eisbar schrieb:Hiermit werden die bereits geäußerten Vermutungen bestätigt, dass Hamburg zu dieser Zeit hoch kriminell war. Schwere Raubüberfalle haben zur Tagesordnung gehört.

Ich hab das jetzt nochmal recherchiert, damit wir ein realistisches Bild erhalten.

PKS Hamburg 1983:

Raub, räuberische Erpressung und räuberischer Angriff auf Kraftfahrer: 2597

Mord und Totschlag: 84

Quelle: https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pksJahrbuecherBis2011/pks1983.html

PKS Hamburg 2019:

Raub / räuberische Erpressung / räuberischer Angriff auf Kraftfahrer:
1.822

Straftaten gegen das Leben: 56
Mord: 7

Quelle: https://www.polizei.hamburg/contentblob/13725842/0b606a0bd8a19a2a8ab894d391ad3f94/data/pks-2019.pdf (Archiv-Version vom 31.08.2021)

Leicht auf-/abgerundet gab es in Hamburg also 1983 pro Tag ca. 7 Raubüberfälle und 2019 pro Tag 5 Raubüberfälle.

Das ist auf jeden Fall ein Unterschied.

Pizzeria schrieb:Es könnte auch sein, dass sich Menschen nur an diese Tage erinnert haben, da es ihnen erst mit den Nachrichten über das Auffinden der Leiche bewusst wurde, dass sie diesen Wagen doch gerade erst gesehen haben.

Mag sein. Davon weiß dann aber auch die Polizei nichts - spricht aber trotzdem von "monatelangen" Bewegungen des PKW.

Pizzeria schrieb:Die 190 km, die laut Tacho gefahren wurden, würden, falls der Wagen tatsächlich noch 2-3 Monate lang bewegt wurde, ja nur 2-3 km pro Tag bedeuten. Da kommt man in HH nicht weit.

Von den 190km gehen erstmal mindestens die Hälfte für die nachgewiesenen Wege (nach Hamburg, nach Schenefeld, zwei Mal zur Kaimauer) ab. Ja, da bleibt nicht mehr viel. Der Wagen ist also nicht regulär genutzt worden durch die Täter in dem Zeitraum.

Kielius schrieb:Kann es sein, dass du mit kaufmännischer Buchführung nicht viel zu tun hast?
Das von HK eingetragene Datum auf dem Scheck hat mit der Buchung der Geschäftsvorgänge überhaupt nichts zu tun. Det Scheck war nur ein Zahlungsmittel. HK hätte genau so gut mit einem 50 Mark Schein bezahlen können. Da wäre auch nicht das aktuelle Tagesdatum drauf gewesen. Und trotzdem wäre in beiden Fällen der zugrundeliegende Spritverkauf mit dem aktuellen Tagesdatum verbucht worden. Im Kassenbuch. Chronologisch fortlaufend. Auch 1983. Unabhängig davon, ob die Buchführung der Tankstelle noch ganz und gar handschriftlich gewesen ist oder schon in irgendeinerweise automatisiert war.

Sehe ich auch so. Ich habe es bereits schon mal geschrieben. Ich habe 1987 mal vergessen an einer Tankstelle zu bezahlen und habe dort dann angerufen (ich war 40 km entfernt). Mir wurde damals gesagt, dass sie es noch nicht bemerkt hätten, aber abends bei der Abrechnung auf jeden Fall darauf gestossen wären.

Ganz genauso konnte man die Tankmenge und den Betrag mit Sicherheit auch dem 10.09.zuordnen. Der 9.9. war bestimmt abgeschlossen und es hatte alles gepasst. Ich weiß gar nicht, was daran so schwierig ist, dies zu verstehen. Sicherlich war auch der Tankbetrag in der Kasse chronologisch abgespeichert.

Wenn man die o.a. Berichte so liest, bin ich mir auch ziemlich sicher, dass irgendwer ihn angehalten hatte und eingestiegen war. Vielleicht hat er sich im Gegensatz zum Zigarettenfahrer gewehrt und alles ist eskaliert.

Kielius schrieb:Eisbar schrieb:
Es bleibt fraglich, ob der Scheck aufgrund des falschen Datums chronologisch richtig verbucht wurde.

Kann es sein, dass du mit kaufmännischer Buchführung nicht viel zu tun hast?
Das von HK eingetragene Datum auf dem Scheck hat mit der Buchung der Geschäftsvorgänge überhaupt nichts zu tun. Det Scheck war nur ein Zahlungsmittel. HK hätte genau so gut mit einem 50 Mark Schein bezahlen können. Da wäre auch nicht das aktuelle Tagesdatum drauf gewesen. Und trotzdem wäre in beiden Fällen der zugrundeliegende Spritverkauf mit dem aktuellen Tagesdatum verbucht worden. Im Kassenbuch. Chronologisch fortlaufend. Auch 1983. Unabhängig davon, ob die Buchführung der Tankstelle noch ganz und gar handschriftlich gewesen ist oder schon in irgendeinerweise automatisiert war.

Darum geht’s doch gar nicht. Du widersprichst dir selbst. Es steht doch außerfrage, dass K. am 10.09. getankt hat. Es geht doch darum, ob sich die Uhrzeit feststellen lässt – und das scheint anhand der Buchungsunterlagen nicht bzw. nicht ohne Weiteres zu funktionieren. Bar und Scheckzahlungen können nämlich auch getrennt voneinander im Kassenbuchs stehen. Und das ist eigentlich die Regel, verschiedene Zahlungsarten verschieden zu registrieren. Und wenn es jetzt Samstag früh war und K. der erste Kunde mit einem Tankscheck war, sieht man im Kassenbuch was? Richtig, dass K. an diesem Tag der erste Kunde mit Tankscheck war. Und wenn vorher noch einer da war, dann war K. eben der Zweite. Was man eben nicht sieht, ist die Uhrzeit!

Der Tankscheck ist übrigens behandelt worden, wie ein Verrechnungsscheck. Woher ich das nun wieder weiß? Das steht auf dem Tankscheck drauf!

Der normale Verrechnungsscheck hat jedenfalls zwei Datumsangaben. Ablauftag und Tag der Ausstellung. Man sieht leider nicht richtig, ob dieser Tankscheck das auch hat. Jedenfalls hat der einen Vermerk „Höchstens 50 Mark“.

Falls der Tankscheck also nur eine Datumsangabe gehabt hat und statt 09.09. der 10.09. eingetragen war, handelt es sich streng genommen um einen rechtsunwirksamen Scheck. So genau scheint das aber niemand zu kontrollieren. Hierzu empfehle ich auch Blick in das Scheckgesetz.

Und bevor die Diskussionen losgehen, das der Scheck bereits am 09.09. ausfüllt worden ist möchte ich gleich vorwegschicken, dass das keinen Sinn macht, weil mal nie weiß, wie viel Liter man tankt. D.h. der Scheck muss immer nachdem Tanken noch an bestimmten Stellen ausgefüllt werden.

1899Ost schrieb:DetectiveDiana schrieb:
Die 190 km, die laut Tacho gefahren wurden, würden, falls der Wagen tatsächlich noch 2-3 Monate lang bewegt wurde, ja nur 2-3 km pro Tag bedeuten. Da kommt man in HH nicht weit.

Von den 190km gehen erstmal mindestens die Hälfte für die nachgewiesenen Wege (nach Hamburg, nach Schenefeld, zwei Mal zur Kaimauer) ab. Ja, da bleibt nicht mehr viel. Der Wagen ist also nicht regulär genutzt worden durch die Täter in dem Zeitraum.

Das mag sein. 190 Km sind natürlich nix. Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass der oder die Täter den Wagen einfach neu betankt hat/haben. Insofern lässt sich hier eigentlich nix draus ableiten (außer K. hatte ein Fahrtenbuch s.u.)

Den Tankinhalt wird niemand mehr untersucht haben. Ist im FF auch gesagt worden, dass am Auto keine Spuren mehr festzustellen waren.

Staller schrieb:Sehe ich auch so. Ich habe es bereits schon mal geschrieben. Ich habe 1987 mal vergessen an einer Tankstelle zu bezahlen und habe dort dann angerufen (ich war 40 km entfernt). Mir wurde damals gesagt, dass sie es noch nicht bemerkt hätten, aber abends bei der Abrechnung auf jeden Fall darauf gestossen wären.

Und was wäre dann passiert? Was wären denn hier die Folgen gewesen? Dass die Tankstelle die Differenz bemerkt, ist doch klar. Aber was kommt dann? Würde mich echt mal interessieren.

Anzeige gg. Unbekannt durch die Tankstelle? → Feststellen, wer es gewesen war, fehlt wohl eher aus?
Wird eine Differenz in die Kasse gebucht? → muss ja, sonst wird die Doppik nicht glatt, oder?

Hallo zusammen, als ich diesen Fall letzte Woche bei Aktenzeichen gesehen habe, war ich fassungslos/erklärungslos.
Ich beschäftige mich nur mit Fällen, welche ich nicht verstehe, wo ich mir den Ablauf nicht erklären kann und nach den Fällen Frauke Liebs, Nelli Graf, Gabriele Obst und dem Verschwinden von Inga Gehricke hätte ich nicht gedacht, dass es noch eine Steigerung an unerklärlichen Gegebenheiten gibt, aber mit dem Fall Herbert K. wurde mein Interesse wieder geweckt.

Ich habe mir die Sendung gerade noch einmal angeschaut und auf Google-Earth auch noch die ganzen Örtlichkeiten.

Ich möchte euch gerne schreiben, was mir so ins Auge sticht oder Verwunderung hervorruft.

Die Planung des Samstags war durch das Verschlafen etwas anders verlaufen, aber es kann klar davon ausgegangen werden, dass Herbert K. nichts anderes vor hatte, als zur Arbeit zu fahren.

Meine größte Verwunderung liegt darin, dass dieser sich 2 Stunden später beim Tanken im Nachbarort aufgehalten hat, also noch im Nahbereich seines Wohnumfeldes und keine Anzeichen machte, von der Tankstelle oder seiner Wohnung telefonisch sich mit seinem Arbeitgeber in Verbindung zu setzen.
Zudem gibt es für mich keinerlei Erklärung, was hätte passiert sein könnte, dass er nicht den direkten Weg zur Arbeit genommen hat.

Ein kleines Problem habe ich auch mit der Uhrzeit.
Geplantes Aufstehen war für 5 Uhr vorgesehen, man verschläft und fährt umgehend 6:15 Uhr los.
Ein Filialleiter, auch von Aldi sagte mal zu mir:
"Als Filialleiter kommst du als Erster und gehst als Letzter"
Auch wenn er deutlich vor Öffnung des Ladens dort gewesen sein wollte, für die Strecke am Samstag rechne ich maximal mit 45 Minuten.
1983 waren deutlich weniger Fahrzeuge unterwegs und da gehe ich auch in der Woche von einer Fahrzeit von 45 Minuten aus.

Sehr speziell finde ich auch das Verstecken/Ablegen des Leichnams in dem Revisionsschacht bzw. Abwasserrohr, mitten im Nirgendwo.
Das muss den oder die Täter bekannt gewesen sein und setzt für mich eine gewisse Ortskenntnis voraus.
Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass Herbert K. nach Verlassen der Tankstelle sich auf den Weg zur Arbeit gemacht hat und ich kann mir auch vorstellen, dass es um sein Auto ging.
Meine Gedanken gehen dahin, dass er kaum noch Geld auf seinem Sparbuch hatte und das Fahrzeug "dran glauben musste".

Ist nur so ein spontaner Gedanke gerade von mir mit dem Auto, aber was ich nicht einordnen kann sind die diversen Geldabhebungen zwischen 500 und 1000 DM.
Wenn ich irgendwas "offen" habe oder erpresst werde, würde ich dann nicht erstmal die 30000 Euro direkt geben/zahlen, welche ich auf meinem Sparbuch habe?

Ich kann nur für mich selbst sprechen und Herbert K. kann auch Extrem-Spender für karitative Einrichtungen gewesen sein, aber ich war über Jahre hinweg (je nach Geldlage) Zocker und wie Herbert K. auch Angler.
Ich habe als Angler sehr wenig Geld ausgegeben, aber es gab Zeiten bei mir, da habe ich in einem oder zwei Jahren diverse Abholungen von 500 bis 1000 Euro vorgenommen und verzockte so um die 10000 bis 15000 Euro.
Parallelen sehe ich bei den Abständen und Beträgen.

Ich lasse das mal so stehen und würde mich über eure Gedanken dazu freuen.

Ich halte Spielsucht auch für einen guten Ansatz. Zumal man bei Hinterzimmerspielen auch als unbescholtener Mann mit Kriminellen in Berührung kommt, die keinen Spaß verstehen, wenn es um ihre Kohle geht. Außerdem kann man ziemlich sicher sein, dass in diesen Kreisen sehr große Diskretion besteht, die Aufklärungen sehr erschweren können.

@Eisbar
Also , ich bin Bankkauffrau, damit das mit dem Scheck jetzt mal aufhört , folgende Dinge : 1. Wenn ich heute einen Scheck zurückdatiere , sagen wir um einen Monat , hat das folgende Auswirkungen: die Vorlegungsfrist ist abgelaufen , der Scheck muss von der bezogenen Bank nicht mehr eingelöst werden . In der Praxis wird sie es trotzdem tun , wenn das Konto gedeckt und der Scheck nicht vom Aussteller gesperrt ist , heißt für den Fall hier : Auswirkungen : keine , zumal es nur um einen Tag geht . 2. Der Scheck wird vordatiert , Auswirkungen : keine . Eine Vordatierung gilt als nicht geschrieben, d.h. der Scheck gilt als am Tag der Vorlegung ausgestellt . Was ein Verfallsdatum sein soll , weiß ich nicht , das gibt es nicht als gesetzlichen Bestandteil eines Schecks . Höchstens bei einem bestätigten LZB Scheck , das ist wieder was ganz anderes.
So, heißt im Klartext , an der Tanke interessiert das Datum bei einem bekannten Kunden keine Sau , zumal bei einer Abbuchung vom ALDI Firmenkonto immer genügend Deckung vorhanden sein sollte .

Nächste Frage an Dich : Was soll das mit Strafanzeige gegen unbekannt ? Ein Fehlbetrag in der Kasse ist Sache des Kassierers, oder hattest Du schon mal den Fall , dass ein Supermarkt alle Kunden anzeigt, wenn abends in der Kasse Geld fehlte ?

Ich hoffe , das Thema Scheck ist damit durch . Es wurde meines Erachtens bei xy nur gezeigt , um die Nervosität von Herrn K. zu unterstreichen.

NohelaniEl schrieb:Nächste Frage an Dich : Was soll das mit Strafanzeige gegen unbekannt ? Ein Fehlbetrag in der Kasse ist Sache des Kassierers, oder hattest Du schon mal den Fall , dass ein Supermarkt alle Kunden anzeigt, wenn abends in der Kasse Geld fehlte ?

Frage an dich: Welche Straftat liegt denn vor, wenn man tankt und statt zu bezahlen einfach davon fährt?

Hier wirst du feststellen, dass sich Supermarkt und Tankstelle nicht vergleichen lässt.

Es geht bei dieser Frage darum, die Vorgänge und Abläufe in so einer Tankstelle in den 80er Jahren zu durchleuchten und zu verstehen. Wenn sich nämlich nicht mal das Tanken ohne Bezahlen zeitnah feststellen lässt, dann waren die Kassensysteme und das Tanksystem logischerweise auch nicht miteinander verbunden. Der Kassierer hatte 50 Liter auf der Anzeige stehen, aber es kam niemand der bezahlt. Irgendwann muss doch die Säule auf 0 gestellt worden sein, um den Betriebsablauf nicht zu stören. Jetzt stellt sich die Frage, wieso das erst abends bei der Abrechnung aufgefallen sein soll?

Da gab es hier doch auch schon die Diskussion, dass K. erst nach Verbuchung des Tankes in der Kasse weiterfahren konnte. Das scheint dann ja offensichtlich nicht so zu sein.

Verfallsdatum war unpräzise ausgedrückt. Ein Verrechnungsscheck muss nach Ausstellung innerhalb einer bestimmten Frist vorgelegt werden, sonst verliert er seine Gültigkeit.

Eisbar schrieb:Das mag sein. 190 Km sind natürlich nix. Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass der oder die Täter den Wagen einfach neu betankt hat/haben. Insofern lässt sich hier eigentlich nix draus ableiten (außer K. hatte ein Fahrtenbuch s.u.)

Hm. Damit sind wir wieder bei der Frage: Woher weiß die Polizei das mit den 190 km?

Das Fahrtenbuch wird Kahrs ja nicht gerade beim Tanken oder danach noch geführt haben (sonst hätte es wohl Erwähnung gefunden). Datiert der letzte Eintrag von vor dem 10. September, wäre völlig unklar, ob und welcher Teil der 190 Kilometer schon vor 8.30 Uhr gefahren wurde.

@Eisbar
Ich beziehe mich doch gar nicht auf das Wegfahren ohne zu Bezahlen , sondern auf Deine Antwort an @Staller,
bei dem ja nicht bemerkt wurde , dass er nicht bezahlt hatte. Wenn dann jetzt abends Kohle fehlt , kann ich überhaupt niemanden anzeigen , es sei denn, ich habe ganz klare Beweise , wie z.B. wie heute üblich ,Videoaufnahmen . Damals gab es das aber noch nicht flächendeckend. Da hatte der Kassierer vielleicht manchmal einen Echtzeitmonitor.

So, jetzt zur Vorlegungsfrist . Ich gehe davon aus , wir reden hier vom Inland . Da beträgt sie 8 Tage . Was hat das jetzt mit dem Fall zu tun ? Die Tankstelle hat einen Tag Zeit verloren, na und ? Und wie ich schon geschrieben habe , sie ist in der Praxis , wenn das Konto gedeckt und der Scheck nicht gesperrt ist ,bedeutungslos . Insbesondere bei dieser Summe , die ja nach meiner Erinnerung so um die 37,- DM war , wird der Originalscheck der bezogenen Bank gar nicht vorgelegt , sondern über den BSE ( belegloser Scheckeinzug ) belastet .

Da die Tankstelle den Scheck ja höchstwahrscheinlich am Montag vorgelegt hat , wurde er doch problemlos bezahlt .

Und wieso sollte Herr K nicht weiterfahren können ? Er hat getankt und einen Scheck da gelassen.

Was kümmert es ihn , ob die Zapfsäule zurückgesetzt wurde ? Das interessiert doch maximal den nachfolgenden Fahrer.

Ich werde jetzt auch zu diesem Thema nichts mehr schreiben . Ich finde das überflüssig. Es arbeiten bei der Polizei mit Sicherheit Menschen , die zur Genüge überprüft haben , dass Herr K eben um 08:30 Uhr in der Tankstelle war . Man kann nicht alles infrage stellen , nur weil es dann nicht in die eigene Theorie passt.

Man könnte die Sache ja auch mal umdrehen und den Zeitpunkt des Tankens als gegeben ansehen und dafür die Abfahrtzeit von zuhause infrage stellen. Es ist ja schon komisch, dass HK angeblich verschlafen hat, aber dann trotzdem noch zuhause gefrühstückt haben soll. Das könnte ich mir nur vorstellen, wenn er schon vorher seine Mitarbeiterin damit beauftragt hätte die Aldi-Filiale für ihn aufzuschließen. Ansonsten ergibt das keinen Sinn. Außer er hatte (an diesem Tag) seine Karriere schon aufgegeben.

Staller schrieb:Ich weiß gar nicht, was daran so schwierig ist, dies zu verstehen

Ist doch klar: Wozu sollte man sich seine schöne "Theorie" durch schnöde Fakten zerstören lassen? ;)

Parisha schrieb:Ansonsten ergibt das keinen Sinn.

Außer er hätte nicht um so viel verschlafen. nur gerade so viel, dass er seinen Sohn nicht mehr mitnehmen konnte. Und frühstücken kann man recht schnell, wenn es einem jemand anderer zubereitet während man sich selbst wäscht und anzieht.

schaut mal was ich im online Archive des Hamburger Abendblattes vom 2 Dezember gefunden hab:

Ein zweites Verbrechen, auch an einem Aldi-Chef.

Ob die Taten miteinander im Zusammenhang stehen?

https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831202.pdf/ASV_HAB_19831202_HA_003.pdf

ayahuaska schrieb:Ein zweites Verbrechen, auch an einem Aldi-Chef.

Das ist dann schon der dritte Mord, nicht der zweite. Das klingt irgendwie nach Bandenkriminalität... Könnte vielleicht doch etwas mit Schutzgelderpressung zu tun haben.

Wow, krass...

Wenn man das so liest, ist es wirklich beängstigend, was für ein gefährliches Pflaster Hamburg Anfang der 80er Jahre gewesen sein muss. Es lebte sich offenbar sehr gefährlich als Aldi-Filialleiter/in, obwoh in zwei Familien noch nicht einmal klar ist, ob die Ermordung mit der Tätigkeit zusammenhing. Aber auch als Tankwart oder Zigarettenverkäufer lebte es sich irgendwie gefährlich. Und der einzige Täter in all den Fällen, von dem wir was wissen, ist ein Brotverkäufer.

Bei alledem musste ich sofort an Mucki Pinzner. Ich weiß, der saß eigentlich noch in Haft, als HK ermordet worden ist. Aber er saß wegen eines Überfalls auf einen Supermarkt, bei dem der Filialleiter erschossen worden ist. Das ist natürlcih alles nur Zufall.

1984 kam er frei....neun Jahre für einen Raubmord....so lax war der Strafvollzug damals in Hamburg....keine Ahnung, ob er vorher schon an Wochenenden "Freigang" hatte...aber wenn man das alles so liest, muss man vielleicht wirklich in größeren Zusammenhängen denken. Pinzner hatte in jedem Fall schon aus dem Knast heraus beste Verbindungen ins Rotlicht und die OK...

Wer weiß, vielleicht rekrutierten sie ALDI-Filialleiter oder andere Personen mit Zugriff auf Bargeld zur gezielten Geldwäsche? Und der eine oder andere wurde schwach und das wurde mit Sicherheit bestraft.

Ich weiß, das ist viel Spekulation....aber ich denke, die Zustände in Sachen innere Sicherheit damals in Hamburg könnten doch mehr mit einigen Mordfällen zu tun haben, als man auf den ersten Blick glaubt..