Mord an Herbert K. von 1983

sören42 schrieb:Ich habe noch eine Frage an die Autoexperten unter euch. Herr K. benutzte ja einen Toyota Corolla E20, BJ 1971, dieser war also zur Tatzeit 12 Jahre alt.

Kurze Korrektur, der Wagen war Baujahr 1972, also elf Jahre alt:

Der senffarbene Toyota Corolla (Baujahr 1972) trug das Kennzeichen

https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831201.pdf/ASV_HAB_19831201_HA_003.pdf

Nochmal zu den 30.000 DM, über die er ursprünglich als Bankvermögen verfügt hatte:
Ist eigentlich bekannt, wo sie herstammen?
Weil vielleicht über Jahre hinweg monatlich ein mehr oder weniger gleich großer Betrag vom Gehalt als Überschuss übrigblieb?
Weil es eine Erbschaft gab?
Oder hatte er zuvor eine oder mehrere Bareinzahlungen vorgenommen?

Pizzeria schrieb:Wie gesagt gehörte er als Filialleiter auch damals eher zu den Gutverdienern, ok sein Auto war kein Luxuswagen, aber zumindest auffällig. Vermutlich trug er auch Anzug/Hemd/Krawatte für seine Tätigkeit [...] Wenn das beobachtet wurde, könnte er durchaus als "Geldquelle" wahrgenommen worden sein, vielleicht sogar irgendwie als "Feindbild"/"Schnösel", bei dem es was zu holen gibt

Also das Auto des H.K. war nicht "kein Luxuswagen", sondern eine alte Toyota-Möhre, genaugenommen ein Billigauto. Und auf den veröffentlichten Fotos sieht er alles andere als "schnöselig" aus. Wie dem auch sei, bleibt doch immer die alte Frage, warum das, was es bei H.K. möglicherweise zu holen gab, eben gar nicht geholt wurde. Stattdessen wurde er erschossen.

RedRalph schrieb:auch wenn die Tankbeobachtung im Hinblick auf Datum und Uhrzeit richtig war, schließt es ja keineswegs aus, dass er nicht doch zuerst zu seinem Aldi-Markt nach Hamburg gefahren ist und auch vor dem Markt angekommen ist.

Gut, gehen wir davon aus, H.K. sei früh beim Aldi-Markt angekommen und nochmal retour gefahren. Wozu sollte das gut sein? Es macht aus Tätersicht kaum Sinn, und falls doch, dann hatte es mit der Filiale offensichtlich nichts zu tun. Geht man von einem Nachahmungstäter aus, dann wäre man mit H.K. vor Ladenöffnung hinein und hätte den Bargeldbestand geplündert (so denn welcher vorhanden war). In dem Moment, wo er wieder wegfährt, kann man diesen Plan vergessen, denn alsbald waren Belegschaft und Kundschaft zu erwarten.

Man muss sich mal entscheiden: Wenn man die Theorie der Nachahmungstäter vertreten will (oder allgemein die eines Raubüberfalls), dann kann man nicht erklären, warum das nicht geklappt haben soll UND man mit H.K. anschließend durch die Gegend und später tanken fährt, um ihn schließlich zu erschießen. Und wenn er von selbst zurückfuhr, warum auch immer – wer soll ihn dann mit welcher Intention angehalten haben?

Mal was anderes: Diese ominösen Jugendgangs, sind das wirklich Leute, die freiwillig früh halb sieben an einem nieseligen Samstag auf der Straße herumlungern? Ich dachte, die wären eher nachtaktiv.

FriedrichA.III schrieb:Mal was anderes: Diese ominösen Jugendgangs, sind das wirklich Leute, die freiwillig früh halb sieben an einem nieseligen Samstag auf der Straße herumlungern? Ich dachte, die wären eher nachtakti

Vielleicht waren sie ja immer noch unterwegs, pöbelten irgenwo besoffen oder zugekifft herum und zwangen ihn zum Anhalten bzw. Sie mitzunehmen. Möglicherweise sollte er sie irgendwo hinbringen. Keine Ahnung. Ausschliessen würde ich so eine Gang nicht. Gerade erst heute habe ich gelesen, dass irgendwo ein mit einem Messer bewaffneter Mann zu einem Paar ins Auto stieg und die zwang, ihn zur nächsten Tankstelle zu fahren, um Alkohol kaufen zu können. Warum sollt ihm nichts Ähnliches passiert sein. Mitglieder der Gang wollten von A nach B und zwangen ihn vielleicht dazu.

Eisbar schrieb:Hier stellt sich die Frage, wer welche Behauptung aufstellt ohne Beweis. Das war eine Reaktion auf eine wilde Behauptung ohne jedweden inhaltlichen Gehalt. Es ist behauptet worden, dass sich nachträglich immer das Datum und die Uhrzeit bei einem Tankvorgang feststellen lassen würde – und das darf Anfang der 80er wohl zurecht bezweifelt werden, gerade wenn auch noch diese Tankschecks im Spiel sind.

Selbst wenn die Tankstelle damals weder an der Zapfsäule noch an der Kasse exakte Uhrzeiten erfasst hätte (was aber durchaus schon der Fall gewesen sein kann), wäre eine genauere zeitliche Einordnung wegen der fortlaufenden Verbuchung der Geschäftsvorfälle immer noch über die an jenem Samstag vorher und nachher erfolgten Spritverkäufe möglich gewesen. Über den Gesamtbetrag im Tankscheck war der zugehörige Eintrag im Kassenbuch problemlos zu identifizieren.
Auch von daher muss man wohl davon ausgehen, dass die Aussage der Kripo, dass HK seinen Wagen am Samstagmorgen um 8.15 Uhr betankte, abgesichert ist und jedenfalls nicht allein am Erinnerungsvermögen der Tankwärtin hängt, sondern durch die Geschäftsaufzeichnungen in der Tankstelle belegt ist.

Kielius schrieb:wäre eine genauere zeitliche Einordnung wegen der fortlaufenden Verbuchung der Geschäftsvorfälle immer noch über die an jenem Samstag vorher und nachher erfolgten Spritverkäufe möglich gewesen

Das klingt einleuchtend, aber sind diese Verbuchungen auch 10 Wochen später noch alle auffindbar? Ich nehme an die Ermittlungen begannen erst nachdem die Leiche Ende November gefunden wurde - vorher galt er einfach als vermisst.

Zudem kann man mit Sicherheit sagen, dass solche zusätzliche Abklärungen auch gemacht wurden?

P

swandive schrieb:Das klingt einleuchtend, aber sind diese Verbuchungen auch 10 Wochen später noch alle auffindbar? Ich nehme an die Ermittlungen begannen erst nachdem die Leiche Ende November gefunden wurde - vorher galt er einfach als vermisst.

Ich denke nicht, dass bei irgendeiner Tankstelle, Firma oder Geschäft bereits nach 10 Wochen kein Einblick mehr in die Geschäftsvorgänge ersichtlich ist. Wir können meiner Meinung nach das Tanken um die von der Kassiererin angegebene Uhrzeit als Fakt betrachten.

Kielius schrieb:Selbst wenn die Tankstelle damals weder an der Zapfsäule noch an der Kasse exakte Uhrzeiten erfasst hätte (was aber durchaus schon der Fall gewesen sein kann), wäre eine genauere zeitliche Einordnung wegen der fortlaufenden Verbuchung der Geschäftsvorfälle immer noch über die an jenem Samstag vorher und nachher erfolgten Spritverkäufe möglich gewesen.

Das Thema hatten wir doch auch schon Zugenüge. Wenn K. nicht das falsche Datum auf den Scheck geschrieben hätte, wäre die Tankstelle sicher unkritisch einzustufen. Es bleibt fraglich, ob der Scheck aufgrund des falschen Datums chronologisch richtig verbucht wurde.

Kassensysteme waren meiner Meinung nach damals noch nicht mit den Tanksystemen verbunden. Der Kunde kam in die Tankstelle und sagte: „Die 3“. Daraufhin schaute die Kassiererin auf eine Anzeige im Kassenbereich und tippte die getankten Liter in die Kasse.

Da K. gehetzt wirkte und sich beide Seiten kannten und sicher sein konnten, dass der Vorgang so klappt, wird das Geschehen nicht lange gedauert haben. K. hatte die Tankstelle wahrscheinlich schon wieder verlassen, als die Kassiererin das falsche Datum bemerkt hat → sonst wäre es wahrscheinlich noch geändert worden.

Daraufhin blieb der Scheck liegen und wurde zeitlich gesehen 120Min. später in die Kasse getippt.

Staller schrieb:swandive schrieb:
Das klingt einleuchtend, aber sind diese Verbuchungen auch 10 Wochen später noch alle auffindbar? Ich nehme an die Ermittlungen begannen erst nachdem die Leiche Ende November gefunden wurde - vorher galt er einfach als vermisst.

Ich denke nicht, dass bei irgendeiner Tankstelle, Firma oder Geschäft bereits nach 10 Wochen kein Einblick mehr in die Geschäftsvorgänge ersichtlich ist. Wir können meiner Meinung nach das Tanken um die von der Kassiererin angegebene Uhrzeit als Fakt betrachten.

Das denke ich auch. Es geht nicht um die Frage, ob noch Geschäftsunterlagen auffindbar sind, sondern ob diese chronologisch, also in der zeitlichen Abfolge, richtig sind.

Und genau diese Frage lässt sich bereits nach 12 Wochen schon fast unmöglich zurückverfolgen, außer man hat harte Fakten, die Gewissheit bringen (z.B. Tankstelle öffnet erst um 08:00 Uhr)

Das scheint man aber nicht zu haben, sonst hätte man das im FF erwähnt. Es macht keinen Sinn, das hinter dem Berg zu halten und die Spekulationen ins Kraut schießen zu lassen. So gesehen stellt man rein auf das Erinnerungsvermögen der Kassiererin ab und das ist nach 12 Wochen mit Sicherheit trübe.

FriedrichA.III schrieb:Gut, gehen wir davon aus, H.K. sei früh beim Aldi-Markt angekommen und nochmal retour gefahren. Wozu sollte das gut sein? Es macht aus Tätersicht kaum Sinn, und falls doch, dann hatte es mit der Filiale offensichtlich nichts zu tun. Geht man von einem Nachahmungstäter aus, dann wäre man mit H.K. vor Ladenöffnung hinein und hätte den Bargeldbestand geplündert (so denn welcher vorhanden war). In dem Moment, wo er wieder wegfährt, kann man diesen Plan vergessen, denn alsbald waren Belegschaft und Kundschaft zu erwarten.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.....ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Mord etwas "etwas mit der Filiale" zu tun hat (das ist wohl auch ein wenig unpräzise ausgedrückt, gemeint hast Du sicher, "etwas mit seiner Stellung als Filialleiter"). Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass die Zeit allemal gereicht hätte, dass er die Aldi-Filiale erreicht hätte und danach wieder Richtung Wohnung zu fahren....

Wozu das gut sein soll? Wissen wir nicht...wenn es so gewesen wäre und wir es wüssten, wäre man sicher einen Schritt weiter...

Erklärungen gäbe es einige....vielleicht haben sie ihn abgepasst und wollten ihn zwingen den Tresor zu öffnen. Er war aber spät dran (vielleicht ahnte er etwas, weil er erpresst wurde und ihnen schon seine Ersparnisse gab, sie aber noch mehr wollten) und erklärte ihnen, dass jede Minute die Kollegen kämen...vielleicht hat er ihnen, um Zeit zu gewinnen, glaubhaft gemacht, dass bei ihm zu Hause noch was zu holen wäre und sie zwangen ihn dahin zu fahren, dann sagte er ihnen, der Tank sei fast leer, aber er war so massiv eingeschüchtert, dass er sich nicht traute, sich an der Tanke zu offenbaren...später war ihnen klar, dass er eigentlich nur ein lästiger Zeuge war, von dem nichts mehr zu holen war..

Ich sage nicht, dass das so gewesen sein muss, aber es wäre eine von vielen Möglichkeiten...

Wir wissen ja generell nicht, wozu es gut war, das Haus früh zu verlassen, zu sagen, man fährt auf die Arbeit mehr als 40 km und dann mehr als 2 Stunden später immer noch ein paar Kilometer weiter zu sein. Das sind aber die Fixpunkte, die man derzeit hat.

Alles, was ich sagen will, ist: Der Fall ist so rätselhaft und mysteriös, dass man in alle Richtungen und in alle Eventualitäten denken muss. Persönlich glaube ich, dass die Lösung des Falls eher auf Hamburger Gebiet liegt....

Nachfolgend ein Artikel aus dem frei verfügbaren online Zeitungsarchiv des Hamburger Abendblattes ein Tag nach dem Fund des Autos.

Wer Lust und Zeit hat, kann ja andere Tage durchstöbern. Vielleicht findet man noch was brauchbares, vielleicht auch über den Fund der Leiche etc. ....

Was ich interessant finde ist nicht mal der kleine Abschnitt über den Fund des Autos, sondern den größeren darüber mit dem Überfall auf den Zigarettenverkäufer. Auch dort wurde ein Opfer geknebelt, eine Waffe war im Spiel, örtliche Nähe....

https://www.abendblatt.de/archive/1984/pdf/19840201.pdf/ASV_HAB_19840201_HA_004.pdf

ayahuaska schrieb:Nachfolgend ein Artikel aus dem frei verfügbaren online Zeitungsarchiv des Hamburger Abendblattes ein Tag nach dem Fund des Autos.

Wer Lust und Zeit hat, kann ja andere Tage durchstöbern. Vielleicht findet man noch was brauchbares, vielleicht auch über den Fund der Leiche etc. ....

Was ich interessant finde ist nicht mal der kleine Abschnitt über den Fund des Autos, sondern den größeren darüber mit dem Überfall auf den Zigarettenverkäufer. Auch dort wurde ein Opfer geknebelt, eine Waffe war im Spiel, örtliche Nähe....

https://www.abendblatt.de/archive/1984/pdf/19840201.pdf/ASV_HAB_19840201_HA_004.pdf

Höchst interessant. Danke für den link.

Hiermit werden die bereits geäußerten Vermutungen bestätigt, dass Hamburg zu dieser Zeit hoch kriminell war. Schwere Raubüberfalle haben zur Tagesordnung gehört. In dem Artikel werden ja alleine drei Stück aufgeführt.

Der Raubüberfall mit den Zigaretten letztlich endete auch wo? Richtig! In Osdorf. Da wo vorher das Auto von K. gesehen worden ist.

Der Diebstahl der Jagdgewehre ist aber auch interessant, da diese letztlich nur über den Schwarzmarkt Abnehmer gefunden haben können....

Eisbar schrieb:Kassensysteme waren meiner Meinung nach damals noch nicht mit den Tanksystemen verbunden. Der Kunde kam in die Tankstelle und sagte: „Die 3“. Daraufhin schaute die Kassiererin auf eine Anzeige im Kassenbereich und tippte die getankten Liter in die Kasse.

Auch dann wäre es also eindeutig nachvollziehbar, wann die entsprechende Menge zum entsprechenden Preis getankt wurde. Warum sollte man dieses Detail anzweifeln, wenn es für die Ermittlungsbehörden gesichert ist? Schließlich ist ja auch gesichert, dass er nicht rechtzeitig zur Arbeit erschienen ist, und das korrespondiert ja auch mit den übrigen Sachverhalten. Es ergibt doch keinen Sinn, Fakten zu ignorieren, nur um die eigene völlig konstruierte Version, für die nicht das geringste Indiz spricht, plausibel zu machen.

Ich denke, dass man die "komischen" Zeiten als gesichert ansehen muss. Hätte die Polizei Zweifel daran (weil natürlich auch diese von einem Irrtum der Kassierin ausgehen und sich über das falsche Datum wundern), dann hätte man es nach 37 Jahren auch formuliert. D.h., es gibt irgendetwas, was wir nicht kennen, was objektiv belegt, dass der Tankvorgang um 8.30 Uhr stattfand. Im Übrigen ist es doch nicht zwingend, dass erst bei Auffinden der Leiche der Tankvorgang bekannt wurde. Zum einen halte ich einen Abbuchungsvorgang wie von eifel49 beschrieben, für sehr wahrscheinlich. Zum anderen hat man ja bereits zuvor - zumindest privat - nach dem Vermissten gesucht. Nachdem er an der Tankstelle bekannt war (und damit sicher auch sein Verschwinden bekannt war), ist die Information bestimmt viel früher als letzter Anhaltspunkt kursiert. Die Mitarbeiterin wird zumindest der Ehefrau gegenüber mitgeteilt haben, dass sie HK noch am 10.9. gesehen hat und sich gewundert hat, dass er so spät tankt, wo er doch immer am Samstag zur Arbeit fährt. Oder so ähnlich.

hier noch ein frei verfügbarer Zeitungsauschnitt aus dem Archiv des Hamburger Abendblattes über diese Tat:

https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831201.pdf/ASV_HAB_19831201_HA_003.pdf

RedRalph schrieb:dann sagte er ihnen, der Tank sei fast leer, aber er war so massiv eingeschüchtert, dass er sich nicht traute, sich an der Tanke zu offenbaren

All die Szenarien, wo HK bei der Tankstelle auftaucht und bereits schon in einer Notlage war, halte ich für wenig realistisch. Er hätte auch unbemerkt auf seine Situation aufmerksam machen können. Z.B. hätte er auf dem Tankscheck eine Botschaft hinterlassen können, vllt etwa so: "Verhalten Sie sich unauffälllig. Ich werden von ... bedroht. Rufen Sie nachher die Polizei"

ayahuaska schrieb:hier noch ein frei verfügbarer Zeitungsauschnitt aus dem Archiv des Hamburger Abendblattes über diese Tat:

https://www.abendblatt.de/archive/1983/pdf/19831201.pdf/ASV_HAB_19831201_HA_003.pdf

Auch wieder hochinteressant – wenn auch nichts Neues. Zur Verifizierung des FF aber zu gebrauchen → Wieder mit Raubüberfall auf ein Spielcasino.

Die Ermittlungen der Kripo gingen damals auch in Richtung „Anhalter“ bzw. „Auflauer am Supermarkt“.

Langsam komme ich auch zum Schluss, dass die Lösung des Falls auf Hamburger Seite zu suchen ist. Da hat die Kripo seinerzeit ja auch angesetzt, nachdem Zeugen Jugendliche aus Olsdorf mit dem Auto von K. gesehen haben wollen. Hier ist doch versucht worden Butter bei die Fische zu bekommen. Aufgrund der Zeugenaussagen und anschließenden Vernehmungen ist sogar ein Ermittlungsverfahren durch die Staatsanwaltschaft eingeleitet worden. Da braucht es schon Anhaltspunkte um das zu rechtfertigen. Einfach so ins Blaue hinein geht das nicht. Letztlich wurde das Ermittlungsverfahren wieder eingestellt, da nix bei rum kam. Und das ist der Stand heute – 38 Jahre später.

Schließen lässt hieraus aber, dass selbst die Kripo der Tankstelle nicht eine übermäßige Bedeutung und Wichtigkeit eingeräumt hat, wie es manche User hier tuen. Man hat sich dann doch mehr in Richtung Hamburg und einer Tätersuche orientiert.

swandive schrieb:All die Szenarien, wo HK bei der Tankstelle auftaucht und bereits schon in einer Notlage war, halte ich für wenig realistisch. Er hätte auch unbemerkt auf seine Situation aufmerksam machen können. Z.B. hätte er auf dem Tankscheck eine Botschaft hinterlassen können, vllt etwa so: "Verhalten Sie sich unauffälllig. Ich werden von ... bedroht. Rufen Sie nachher die Polizei"

Hätte - wäre - wenn - wir wissen es eben nicht....Jeder reagiert in Panik und unter dem Eindruck einer massiven Bedrohung anders und vielleicht genau gerade dann nicht so rational, wie man sich dies ohne diese Ausnahmesituation vorstellt. Manche Leute verlieren komplett die Ruhe, um überhaupt noch über einen logischen Schrit nachzudenken. In jedem Fall soll er einen nervösen Eindruck hinterlassen haben. Der muss dann aber schon so auffällig gewesen sein, dass er von der Frau an der Tankstelle auch in einem solch kurzen Moment wahrgenommen worden ist.

Was ich sagen will, ist, dass man in diesem Fall alle Eventualitäten, die sich anbieten, zu Ende denken sollte. Es hilft nichts zur Vereinfachung bestimmte Szenarien einfach auszublenden. Das gilt für den Tankvorgang selbst genauso wie für andere Dinge, nämlich, dass er doch zunächst seine Filiale erreicht hat.

Mich würde weiterhin am meisten interessieren, was mit dem Corolla nach dem 10. September 1983 passiert ist. Woraus genau speist sich die Erkenntnis der Beamten, dass der Wagen "monatelang" verwendet wurde? Der alte Filmfall von Aktenzeichen XY lässt der Reihenfolge der Schilderungen nach erkennen, dass das Auto nur in den Tagen rund um das Auffinden der Leiche gesehen wurde.

Dabei wurde es unter anderem in Schenefeld gesehen, das liegt auf dem Weg zwischen Hamburg-Osdorf (Häufung von Sichtungen) und dem späteren Auffindeort im Landkreis Pinneberg.

Stimmt die zeitliche Einordnung, liegt doch der Verdacht nahe, dass Kahrs erst kurz vor dem Auffinden mit seinem eigenen PKW ins Wittsmoor gebracht wurde.

Die 190 Kilometer, von denen die Polizei ausgeht, sind praktisch gar nichts. Von Hollern nach Pinneberg sind es ja schon gut 60 Kilometer. Der Schilderung des Schenefelder Zeugen ist der Mann ja auch auf der Kreuzung schnack umgedreht, das sind auch noch mal ein paar Kilometer, Rückfahrt vom Verbringungsort, zwei Mal zum Hamburger Hafen. Also viel Strecke, die man bislang nicht nachvollziehen konnte, haben die/der Täter nicht gemacht.

FriedrichA.III schrieb:sei früh beim Aldi-Markt angekommen und nochmal retour gefahren. Wozu sollte das gut sein?

Mal angenommen. Herbert K. hätte sich schnell seiner Schlüssel entledigt (wir wissen ja nicht, wo sie gefunden wurden, oder?), um den Raub zu verhindern. Und schafft es, eventuellen Tätern einzureden er hätte ihn zu Hause vergessen, man müsse also noch mal schnell zurück fahren.

Staller schrieb:Ich denke nicht, dass bei irgendeiner Tankstelle, Firma oder Geschäft bereits nach 10 Wochen kein Einblick mehr in die Geschäftsvorgänge ersichtlich ist.

Alleine schon wegen der Inventur, die am Jahresende gemacht wird.

Staller schrieb:Wir können meiner Meinung nach das Tanken um die von der Kassiererin angegebene Uhrzeit als Fakt betrachten.

Seh ich auch so.