Mord an Herbert K. von 1983

quote=Nightrider64 id=37178139]?? Bist Du da sicher, das da jemand Quittungen ausgestellt hätte ?[/quote]

Anlagebetrüger versuchen immer Seriosität vorzutäuschen, nur geht halt dann immer aus irgendwelchen Gründen was schief. Ich glaube nicht, dass sich Herbert K., immerhin ja ein Filialleiter und auch sonst in geordneten finanziellen Verhältnissen, so leicht darauf reinfallen würde. Jemandem Geld in die Hand zu drücken, ohne dafür einen Beleg zu erhalten? Außerdem ist er nicht die typische Zielgruppe für solche Betrüger. Traditionell sind das oft Selbstständige, weil da ja vielleicht das eine oder unversteuerte Geld da ist, das man vielleicht durch Spekulation etwas vermehren möchte - will natürlich niemand was unterstellen. Solche Opfer gehen dann eher selten zur Polizei, weil dann ja auch der Fiskus mehr darüber wissen möchte. Herbert K. fiel definitiv nicht in diese Kategorie. Ich glaube eher, dass ihn vielleicht jemand aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis überredet hat, da ist man meist unvorsichtiger.

Nightrider64 schrieb:Dazu waren die jeweiligen abgehobenen Beträge zu gering.

Das ist kein schlüssiges Gegenargument. Erpressung/Druck muss kein "Riesenbetrag" sein – im Gegenteil: Wenn es lange laufen soll, sind Beträge, die das Opfer dauerhaft bedienen kann, sogar naheliegend.

Nightrider64 schrieb:Auch macht es keinen Sinn ihn dann zu liquidieren, wenn er denn nicht mehr zahlt.

Das ist genau der Denkfehler: Wenn Gewalt ins Spiel kommt, dann nicht als "Strafe weil kein Geld", sondern weil das Opfer nicht mehr kontrollierbar ist bzw. zum Risiko wird (Anzeige, Auspacken, Enttarnung). Dann geht’s um Schadensbegrenzung – nicht ums Eintreiben der nächsten Rate.

swandive schrieb:Das ist kein schlüssiges Gegenargument. Erpressung/Druck muss kein "Riesenbetrag" sein – im Gegenteil: Wenn es lange laufen soll, sind Beträge, die das Opfer dauerhaft bedienen kann, sogar naheliegend.

swandive schrieb:Das ist genau der Denkfehler: Wenn Gewalt ins Spiel kommt, dann nicht als "Strafe weil kein Geld", sondern weil das Opfer nicht mehr kontrollierbar ist bzw. zum Risiko wird (Anzeige, Auspacken, Enttarnung). Dann geht’s um Schadensbegrenzung – nicht ums Eintreiben der nächsten Rate.

Da bin ich ganz und gar bei Deiner Argumentation. Sehr gut erkannt.

Aus meiner Sicht wurde HK erpresst.

HK war nicht der große Verbrecher; aber HK hat etwas getan, das ihn erpressbar gemacht hat. Das spekuliere ich.

Ich sehe das ganze ein wenig wie @sören42, in Verbindung mit dem Mord/Hinrichtung 1983 von J. Laubisch in Hamburg.
Fehlende Geldbeträge, Opfer fixiert, Kopfschuß. Nur das man die Leiche so im Auto sitzen ließ, das sie in jedem Fall gefunden wurde.

ExilHarzer schrieb:Ich sehe das ganze ein wenig wie @sören42, in Verbindung mit dem Mord/Hinrichtung 1983 von J. Laubisch in Hamburg.
Fehlende Geldbeträge, Opfer fixiert, Kopfschuß. Nur das man die Leiche so im Auto sitzen ließ, das sie in jedem Fall gefunden wurde.

Weil Du hier den Fall Laubisch ansprichst und Parallelen siehst: Wurde der jemals geklärt oder gab es konkrete Verdächtige aus dem Milieu? Nicht immer muss es ja zur Anklage reichen, wie beim Mord an Lotto-Millionär Karl-Hinrich L.? Würde mich interessieren, vor allem wegen der angesprochenen Parallelen zum Mord an Herbert K.

InspektorWirz schrieb:Weil Du hier den Fall Laubisch ansprichst und Parallelen siehst: Wurde der jemals geklärt oder gab es konkrete Verdächtige aus dem Milieu? Nicht immer muss es ja zur Anklage reichen, wie beim Mord an Lotto-Millionär Karl-Hinrich L.? Würde mich interessieren, vor allem wegen der angesprochenen Parallelen zum Mord an Herbert K.

Ich bin jetzt nicht angesprochen, aber interessant ist, dass wenige Wochen nach Kahrs' Tod eine Aldi Filiale in Hamburg, Alter Teichweg, überfallen wurde. Ziel war offenbar der Filialleiter Michael B. Das war am 03.11.1983, ein "Mann mit Schlapphut" soll geschossen haben... Anmerkung: Der eigentliche Mord an Aldi Filialleiter Michael B. geschah dann am 02.12.1983, also nochmal einen Monat später. Vielleicht war der erste Überfall eine "Warnung", um Forderungen zu untermauern?

Auch im Fall Joachim L. (Tatort Tankstelle im Einkaufszentrum Poppenbüttel) soll es unmittelbar vor der Tat ein lautes Gespräch im harschen Ton (Konfliktgespräch?) mit einem Mann mit Schlapphut gegeben haben.

Interessant im Fall Joachim L, der meines Wissens nie aufgeklärt wurde, ist noch folgendes, was meiner Ansicht nach auch auf den Fall Herbert Kahrs potenziell zutreffend sein könnte:

Der Fall Joachim L. wurde zwar noch nicht aufgeklärt, aber es gab zwei Ermittlungsverfahren gegen ein Ehepaar, mit dem Joachim L. in den Wochen vor seinem Tod Kontakt gehabt haben soll. Das wurde bei einer NDR Sendung Anfang 1989 bekanntgegeben. Der Mann soll in einem Viehmastbetrieb gearbeitet haben, und die Frau soll mit Joachim L. irgendetwas mit Vermögensverwaltung zu tun gehabt haben. Die Verfahren wurden aber mangels Beweisen eingestellt.

Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_24.02.1984

Der o.g. Link gibt eine Übersicht zu diesen Fall.

swandive schrieb:Entscheidend ist nicht, ob noch Geld da ist, sondern ob das Opfer noch kontrollierbar ist bzw. zum Risiko wird.

Aber ein Erpresser sucht sich doch niemanden aus, der für ihn zu solch einem großen Risiko wird, das man ihn töten muss
Und der Erpresste, der vielleicht nicht mehr zahlen will oder kann, lässt es wohl dann auch nicht zu einer Anzeige kommen.

swandive schrieb:Das ist kein schlüssiges Gegenargument. Erpressung/Druck muss kein "Riesenbetrag" sein – im Gegenteil: Wenn es lange laufen soll, sind Beträge, die das Opfer dauerhaft bedienen kann, sogar naheliegend.

Dann sprechen die abgehobenen Beträge gegen eine Erpressung.
Das wären dann wohl eher regelmäßig wiederkehrende gleiche Beträge gewesen .
Dem war aber nicht so.

Zudem hat es nie einen Anhaltspunkt gegeben , mit was Herbert denn hätte erpresst werden können.
Alles Andere aber eben auch nicht, so das alles nur Spekulation bleibt.

Ich halte eine Erpressung für weniger wahrscheinlich, wegen des nicht erkennbaren Motiv, den unterschiedlichen Beträgen und der Tatsache, das er ja noch Geld hatte.

Man darf auch nicht komplett ausschließen, das es doch eine schief gelaufene Entführung war.
Vielleicht hat ja doch jemand den Filialleiter abfangen wollen um an das Geld in den Kassen zu kommen.
Dadurch, das Kahrs sich verspätete, scheiterte der Plan , weil er aufgrund seines Verschlafen halt nicht mehr der erste im Laden war.
Vielleicht ist man sogar noch zur Filialle hin gefahren mit ihm, hat gemerkt, das schon anderes Personal dort war und hat den ursprünglichen Plan verwerfen müssen. I

Das Geld , das Kahrs ausgegeben hat , braucht ja gar nichts damit zu tun haben.
Das ist ja alles unklar geblieben.
Theoretisch könnte er ja ein regelmäßiger "Bordellgänger" gewesen sein, ohne das dies was mit der Tat zu tun hat.

Aber ein Zusammenhang liegt natürlich erst einmal nahe.

Anlagebetrug oder Pilotenspiel ist eher auszuschließen-
Anlagenbetrug wäre eine große Summe und beim Pilotenspiel wären genügend andere Mitspieler mit Kahrs in "Berührung" gekommen, so das dies schnell hzätte ermittelt werden können.

Nightrider64 schrieb:Aber ein Erpresser sucht sich doch niemanden aus, der für ihn zu solch einem großen Risiko wird, das man ihn töten muss

Das unterstellt, Täter planen von Anfang an “bis Mord”. Genau das ist meist nicht der Fall. Am Anfang läuft’s als Druck/Abkassieren – und wenn das Opfer plötzlich kippt (droht, aussteigt, Hilfe sucht, unberechenbar wird), dann wird es zum Risiko. Risiko ist oft Ergebnis der Eskalation, nicht der Ausgangspunkt.

Nightrider64 schrieb:Dann sprechen die abgehobenen Beträge gegen eine Erpressung.
Das wären dann wohl eher regelmäßig wiederkehrende gleiche Beträge gewesen .

Das ist kein Muss. Erpressung ist selten ein Fixpreis-Abo. Schwankungen (z.B. 500–1500 DM) passen sehr gut zu “zahl, was du gerade kannst/was unauffällig geht” und zu “Sonderdruck/Sonderforderung” in bestimmten Monaten. Gleichförmige Beträge wären eine Variante – aber keine Voraussetzung.

Nightrider64 schrieb:Man darf auch nicht komplett ausschließen, das es doch eine schief gelaufene Entführung war.
Vielleicht hat ja doch jemand den Filialleiter abfangen wollen um an das Geld in den Kassen zu kommen.

Wie soll das mit dem Vorabend zusammenpassen? Wenn Zeuge+Zettel stimmen, gab’s vor dem “Aldi-Samstag” schon akuten Druck durch Begleiter. Eine “Kassen-Entführung” ist dann eher eine zweite, unabhängige Geschichte und wirkt konstruiert.

Nightrider64 schrieb:Theoretisch könnte er ja ein regelmäßiger "Bordellgänger" gewesen sein, ohne das dies was mit der Tat zu tun hat.

Theoretisch möglich – aber dann wäre das über 20 Monate nicht spurlos: Irgendwo hätten sich Anknüpfungspunkte ergeben (Orte/Personal/Beobachtungen/typische Routinen). Gerade weil es dann wiederkehrend wäre. Und ohne irgendeinen belastbaren Anker bleibt "Bordellgänger" am Ende genauso spekulativ wie alles andere – nur halt als Etikett.

swandive schrieb:und wenn das Opfer plötzlich kippt (droht, aussteigt, Hilfe sucht, unberechenbar wird), dann wird es zum Risiko. Risiko ist oft Ergebnis der Eskalation, nicht der Ausgangspunkt.

Dann sind es keine Profis, sondern Leute die die Nerven verlieren.
wegen DM 20.000,- ?

swandive schrieb:Erpressung ist selten ein Fixpreis-Abo. Schwankungen (z.B. 500–1500 DM) passen sehr gut zu “zahl, was du gerade kannst/was unauffällig geht”

Da widerspreche ich.
Niemand sagt, ich bekomme jetzt Dm 350 und nächsten Monat DM 460 oder 380.-
Soweit ich mich erinnere waren es immer unterschiedliche Beträge, die vom Konto abgingen

swandive schrieb:Gleichförmige Beträge wären eine Variante – aber keine Voraussetzung.

Keine gleichmäßigen Beträge sprechen hingegen eher gegen eine Erpressung, auch wenn sie diese nicht komplett ausschließen.
Vor allem aber :
Mit was sollte man den Mann erpresst haben ?

swandive schrieb:Wie soll das mit dem Vorabend zusammenpassen? Wenn Zeuge+Zettel stimmen, gab’s vor dem “Aldi-Samstag” schon akuten Druck durch Begleiter.

Der Zeuge wurde zwar zum Schluß erwähnt, aber nicht näher darauf eingegangen, inwieweit diese Angaben überprüft werden konnten.
Bevor nicht verifiziert ist, das seine Story mit Stade überhaupt so stimmen kann, ist der für mich ein zweifelhafter Zeuge.
Wohlmöglich ein Trittbrettfahrer, der dann auch mehrfach zurückrudert ist und doch lieber nichts sagen will.
Das ihm das alles nach 40 Jahren so plötzlich einfällt halte ich ebenso für seltsam.
Das alles scheint auch noch nicht wirklich überprüft worden zu sein.

swandive schrieb:Gerade weil es dann wiederkehrend wäre. Und ohne irgendeinen belastbaren Anker bleibt "Bordellgänger" am Ende genauso spekulativ wie alles andere – nur halt als Etikett.

Die Summen passen zu Prostitution oder Glücksspiel.
Es ist wahrscheinlicher, das Herbert das Geld im Puff gelassen hat als bei Erpressern.
Wäre nur einer von vielen, die entsprechende "Dienstleistungen" nachfragen .



Interessant fand ich folgendes:

sören42 schrieb:ch bin jetzt nicht angesprochen, aber interessant ist, dass wenige Wochen nach Kahrs' Tod eine Aldi Filiale in Hamburg, Alter Teichweg, überfallen wurde. Ziel war offenbar der Filialleiter Michael B. Das war am 03.11.1983, ein "Mann mit Schlapphut" soll geschossen haben... Anmerkung: Der eigentliche Mord an Aldi Filialleiter Michael B. geschah dann am 02.12.1983, also nochmal einen Monat später

Von mir war das ja erst so als wenig wahrscheinliche Alternative abgetan.
Aber umso länger ich darüber nachdenke und jetzt ein ähnlicher Fall aufgezeigt wird, umso weniger unwahrscheinlich halte ich eine schlichte Entführung bzw. Raubmord.

Fiktives Szenario :
Man wollte die Kasse (n) des Aldi ausräumen.
Es wurde ausgekundschaftet, das der Filialleiter immer 10 Minuten vor allen Anderen im Laden ist.
Man weis genau, wo er wohnt , wann er losfährt und will ihn abfangen. An diesem Tag aber warten sie länger. Herbert hat verschlafen.
Sie greifen ihn ab, aber die ganze Zeitplanung stimmt nun nicht mehr. Als sie in der Filiale ankommen, stehen schon die ersten Mitarbeiter vor der Tür. Man dreht um und zwingt Herbert noch zu tanken. Anschließend bringt man ihn um . Entweder aus Frust, oder weil er einen der Täter identifizieren könnte.
Das Geld, das ja nun nicht so eine große Menge war, hat er anderweitig verprasst, was gar nichts mit der Tat zu tun haben muss
Wie gesagt: Rein fiktiv.

@Nightrider64
Wir drehen uns ein bisschen im Kreis: Bei "Erpressung" verlangst du harte Anker, bei "Bordell/Glücksspiel/Entführung" argumentierst du aber selbst mit reinen Möglichkeiten und fiktiven Szenarien. Ohne neue Fakten bleibt am Ende alles Spekulation – nur ist "zu kleine Beträge/zu unregelmäßig" eben kein echtes Ausschlusskriterium.

Und zum Aldi-/Raub-Szenario: Das wurde hier schon rauf und runter diskutiert. Kann natürlich sein – aber es ist letztlich wieder ein Konstruktionstest ohne neue Daten. Die einzige wirklich neue Information ist aktuell die Zeugen-/Zettel-Spur (auch wenn die noch verifiziert werden muss). Gerade deshalb finde ich es spannender, den Fall entlang dieser Achse zu durchdenken, statt die alten Baustellen nochmal seitenlang zu wiederholen.