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Mord an Herbert K. von 1983

1.339 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 00:12
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Ist damit 6.30 Uhr morgens gemeint, weil es sonst ja 18.30 Uhr wäre? Falls ja, ist so früh morgens schon so viel Bargeld in einer Aldi-Filiale verfügbar?
Das ist eben der Punkt, der neben anderen Merkwürdigkeiten nicht zu einem geplanten und mißlungenen Raubüberfall spricht
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Natürlich bietet auch das Angeln einen gewissen Spielraum, da es ja nicht unbedingt ein „Mannschaftsport“ ist.
Und wie das Gelegenheiten bietet. Hab selbst mal aktiv geangelt. Da fährt man morgens los und kommt Abends wieder. Manchmal vielleicht auch Nachtangeln.
Da wird das Angelzeug eingeladen und schon hat der Mann Stundenlang Zeit für andere Dinge, ohne das es auffällt.
Zitat von sören42sören42 schrieb:rüher musste man, wenn man mehr als 2.000 Mark pro Monat vom Sparbuch abheben wollte, sogenannte "Vorschusszinsen" bezahlen, wenn man nicht 3 Monate vorher den Betrag (an)gekündigt hat. Diese Sollzinsen lagen bis 30.06.1993 um 1/4 höher als die Sparzinsen und wurden für die Dauer der Kündigungsfrist (3 Monate) berechnet.
Stimmt, obwohl das nicht generell für alle Sparbücher galt.
Aber er hat ja wohl auch immer weniger als 2000,- abgehoben. Vielleicht war das der Grund .

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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 00:14
Zitat von pannettonepannettone schrieb:warum? laut xy gibt es dazu keine angaben, heisst im umkehrschluss, dass sie dazu nichts herausgefunden haben.
Ich meinte damit, dass Du annimmst, die Polizei habe nicht soooo sorgfältig gearbeitet - und das ist ja ein Argument, mit dem man so ziemlich alles in Frage stellen kann, was man über den Fall weiß. Und dann muss man auch nicht mehr darüber nachdenken, weil dann ja sowieso alles ganz anders gewesen sein könnte.... War mehr ein genereller Einwand! (Übrigens ohne die Polizei hier unbedingt verteidigen zu wollen)


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 00:19
Zitat von sören42sören42 schrieb:Die Frage bleibt natürlich offen, was er mit dem Geld gemacht hat oder wo er es aufbewahrt hat. Bei einer geplanten größeren Anschaffung (z. B. Ersatz des 11 Jahre alten Toyota) hätte er auch einfach 3 Monate vorher den gewünschten Betrag kündigen können, um die Vorschusszinsen zu vermeiden.
Interessante Idee, Du meinst also, dass er das Geld möglicherweise gar nicht ausgegeben, sondern nur irgendwo deponiert hat? Also z. B. (rein fiktives Beispiel!) bei einem Freund? Denn das ließe sich mit meinem Gedanken verbinden, dass das Geld gar nichts mit dem Mord zu tun hat, sondern dass der "Freund" sich nach HKs Tod dann nichts von dem Geld gesagt sondern es einfach in die eigene Tasche gesteckt hat.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 00:29
Mal abgesehen davon, daß man seinerzeit für DM 12.000,- einen neuen Golf bekommen hätte.
Wozu sollte man vor einer Anschaffung Geld abheben und es bei irgend jemand deponieren?

Es kann schon sein, das das Geld mit dem späteren Mord nichts zu tun hat, aber so wohl nicht.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 00:39
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Es ist der 23.Oktober.1982, als sie gegen 6:30 Uhr von dem für diese Tat rechtskräftig verurteilten Brotzulieferer Harry M. (35) in der Aldi-Filiale attackiert und nach der Rekonstruktion, erschlagen wird.
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Ist damit 6.30 Uhr morgens gemeint, weil es sonst ja 18.30 Uhr wäre? Falls ja, ist so früh morgens schon so viel Bargeld in einer Aldi-Filiale verfügbar?
Ja, dieser Fall war um 06:30 morgens. Morgens wurde ja das Brot durch den Brotfahrer geliefert.

Es gibt noch einen anderen Fall, bei dem eine Supermarkt-Mitarbeiterin morgens überfallen, ermordet und die Leiche verschleppt wurde, ein Studiofall in AZ XY vom 01.04.2004:
SF 1: Kripo Ludwigshafen - Mord an Supermarkt-Leiterin - Kurze Rekonstruktion der Tat in Schwegenheim, Frau wurde erstochen, ihre Leiche in einem Waldstück notdürftig versteckt und wenig später gefunden, Täter konnte Tresor nicht öffnen, erbeutete nur 570 € aus der Kaffeekasse und hat die Arbeitskleidung des Opfers mitgenommen, am rotem Poloshirt mit gelbem Logo fehlen zwei Knöpfe, auch einen Ring und ein Schlüsselbund fehlen.
Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_01.04.2004

sowie genauer hier:
Die 37jährige Supermarktleiterin fuhr wie an jedem Werktag frühmorgens zum Penny-Markt in Schwegenheim. Dort wurde gegen 4:45 Uhr die Alarmanlage per Schlüssel abgeschaltet - ob noch von ihr oder schon von ihrem späteren Mörder, konnte bislang nicht ermittelt werden. Jedenfalls ist die Frau offenbar schon im Eingangsbereich des Supermarkts angegriffen worden; sie starb an einem Stich in die Brust. Ihre Leiche wurde später in einem anderthalb Kilometer entfernten Waldgebiet aufgefunden.
Quelle: http://azxy.communityhost.de/t346788361f585809338-SF-Kripo-Ludwigshafen-Mord-an-PennyMarkt-Filialleiterin-Mordfall-Bechtloff.html

Der Fall ist meines Wissens bis heute nicht aufgeklärt.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 00:44
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Stimmt, obwohl das nicht generell für alle Sparbücher galt.
Ich meine, für Sparbücher schon. Für Kontokorrent, Tages- und Festgelder usw. nicht.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 01:15
Zitat von swandiveswandive schrieb:Ja bei (grob-)fahrlässiger Handlung wird deine eigene Versicherung auf dich losgehen und du musst den Schaden selber übernehmen. HK wiederum könnte dies anfechten und es wird zu einem Streitfall zwischen ihm und seiner Versicherung.

Zudem ist ein 30.000 DM Schaden nun mal keine Bagatelle. Das heisst die Gegenpartei wird wohl Interesse daran haben, dass alles sauber aufgenommen und protokolliert wird - vor allem wenn sie unschuldig ist
Danke für die Info! Würde unter (grob-)fahrlässig auch das Verursachen eines Unfalls unter Alkoholeinfluss fallen? Da könnte ja dann auch ein Führerscheinentzug dazukommen bzw. bei Personenschaden auch ein Strafverfahren. Vielleicht würde sich mancher das etwas kosten lassen, um die Polizei draußen zu lassen. Das wäre nur so ein Gedanke, restlos überzeugend wirkt er auf mich auch noch nicht.

Noch eine andere Frage: Heute gibt es bei Geldtransaktionen ab einer bestimmten Summe Eu-weit eine Legitimationspflicht und eine Dokumentation des Vorgangs wird an Behörden zur Bekämpfung von Geldwäsche weitergeleitet. Gab es so etwas auch in Deutschland Anfang der 1980er-Jahre auch schon? Das könnte vielleicht auch die Abhebung in kleineren Summen erklären, neben möglicher Nachteile bei Zinsen. Meines Wissens zählte die damalige BRD zu den Ländern, die ein sehr strenges Bankgesetz hatten - im Gegensatz zu vielen Nachbarländern (was meistens auch irgendwie damit zusammenhing).


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 02:07
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Noch eine andere Frage: Heute gibt es bei Geldtransaktionen ab einer bestimmten Summe Eu-weit eine Legitimationspflicht und eine Dokumentation des Vorgangs wird an Behörden zur Bekämpfung von Geldwäsche weitergeleitet.
Nein, so etwas gab erst viele Jahre später und würde auch keine Rolle hier spielen.
War ja nachweislich sein Geld.
Ich glaube der Betrag wäre auch zu gering.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 03:59
Was ist denn, wenn Herbert K., das Geld einem Freund geliehen hat, weil dieser Hilfe benötigte? Der Freund wusste, dass Herbert über eine gewisse Summe verfügte und bat ihn regelmäßig um „ Hilfe“. Das hätte Herbert K. vielleicht auch nicht seiner Frau erzählt, weil sie womöglich dagegen gewesen wäre. Er hätte dann nach dem Tod sicherlich nicht, seine Lage zugegeben. Daraus ergeben sich verschiedene Szenarien:

Herbert K. wollte/ konnte nicht mehr zahlen und sein Freund dreht durch.

Der Freund war in kriminellen Machenschaften verstrickt die „Gläubiger“ wussten von Herbert K. und haben ihn abgefangen. Vielleicht war sein Freund sogar mit dabei und wurde als „Geisel“ genommen.

Das Geld hat nichts mit dem Mord zu tun. Der Freund hat aus Scham nichts gesagt.

Zugegeben Theorie 2 ist weit hergeholt, aber es gibt nichts was es nicht gibt.
Trotz allem bleibt es eine ganze Stange Geld. Keine Ahnung, ob solche Summen bei einer Spielsucht (falls der Freund spielsüchtig war) realistisch sind.


Mit den Vorschusszinsen finde ich ein guten Gedanken. Zumal ein Sparbuch auch eine dreimonatige Kündigungsfrist hat/hatte. Das heißt: die Bank, hätte eine höhere Auszahlung verweigern können. Übrigens gibt es heute noch Vorschusszinsen. Seit Jahren fallen sie nur nicht mehr ins Gewicht, weil die Habenzinsen so niedrig oder bei Null liegen.
Zitat von InspektorWirzInspektorWirz schrieb:Heute gibt es bei Geldtransaktionen ab einer bestimmten Summe Eu-weit eine Legitimationspflicht und eine Dokumentation des Vorgangs wird an Behörden zur Bekämpfung von Geldwäsche weitergeleitet.
Geldwäsche kommt nur bei Geldeinzahlungen/ Gutschriften ins Spiel. Bei Abhebungen ist es egal.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 04:26
Mal was anderes:

Was habt ihr für Theorien wie Herbert K. in den Schacht gekommen ist? Er muss ja irgendwie dorthin transportiert worden sein? In den Kofferraum seines eigenen Autos, hätte man den Leichnam wohl eher nicht transportieren können oder?


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 07:29
Zitat von Frau_HFrau_H schrieb:as Geld hat nichts mit dem Mord zu tun. Der Freund hat aus Scham nichts gesagt.

Zugegeben Theorie 2 ist weit hergeholt, aber es gibt nichts was es nicht gibt.
Trotz allem bleibt es eine ganze Stange Geld. Keine Ahnung, ob solche Summen bei einer Spielsucht (falls der Freund spielsüchtig war) realistisch sind.
Oder der "Freund" hat nach dem Mord nichts gesagt, weil er schlichtweg das Geld nicht zurückzahlen wollte.

Allerdings wäre es schon ein wenig seltsam, dass HK seinem Freund immer wieder eine recht große Summe leiht, ohne dass er jemals etwas zurückbekommt. Freundschaft hin, Freundschaft her, irgendwann sagt man doch dann selbst zu seinem besten Freund einmal, dass es so nicht weitergehen kann, wenn er alle paar Wochen wieder ankommt und Geld braucht. Auch im eigenen Interesse des Freundes, der ja so immer höhere Schulden anhäuft, die er irgendwann nicht mehr zurückzahlen kann.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 09:21
Also KR ist an einem Samstagmorgen um 6.30 Uhr überfallen und ermordet worden. Finde es ja erstaunlich, dass um diese Uhrzeit schon so viel Bargeld bei einer ALDI-Filiale zu holen war....

Wenn HK pünktlich gewesen wäre, wäre auch er an diesem Samstagmorgen um 6.30 Uhr in seiner Filiale gewesen. Ich glaube allerdings immer noch, dass er zunächst trotz Verspätung zunächst einmal auf direktem Wege zu seiner Filiale gefahren ist....


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 09:52
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Also KR ist an einem Samstagmorgen um 6.30 Uhr überfallen und ermordet worden. Finde es ja erstaunlich, dass um diese Uhrzeit schon so viel Bargeld bei einer ALDI-Filiale zu holen war....
Wieso nicht? Wir kennen die Abläufe von damals nicht.

Hintergrund:

Hat der Filialleiter das Geld persönlich zur Bank gebracht bzw. dort auch geholt?
Gab es ein Werttranportunternehmen? Kam das 1x die Woche, jeden 2 Tag, Mo-Fr, Mo-Fr; Sa nicht usw.?

Das lässt sich so nix zu sagen. Man kann aber davon ausgehen, dass der Discounter sich vorher ausgerechnet hat, wie viel Bargeld in der Filiale, je nach erwartetem Umsatz usw. zur Verfügung stehen muss. Da gibt’s Erfahrungswerte und Kennzahlen aus anderen Filialen. Lieferanten sind da keine mit bezahlt worden.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 09:55
@RedRalph
Was mir im Anschluss an deinen Beitrag gekommen ist. Bisher sind wir ja immer davon ausgegangen, dass HK geplant etwas in den ca. 2 Stunden bis zur Tankstellensichtung gemacht hat. Was, wenn er vielmehr versucht hat zu verhindern, an der Aldifiliale anzukommen, wenn er also vor jemandem davongelaufen (bzw. gefahren) ist.
Das würde das Verschlafen erklären (6.30 war ja illusorisch, wenn er erst um 6.15 Uhr daheim aufbrauch), dann fuhr er später hin, sah aber, dass sich die Bedrohungslage noch nicht geändert hatte, führ wieder zurück, musste dann tanken (nervös, weil er sich nicht sicher war, ob er nicht eingeholt wurde) und irgendwie hat man ihn dann im Anschluss doch noch irgendwo abgreifen können.
Das würde dann auch wieder mit einem Erpressungsszenario zusammenpassen, für das er die Abhebungen machen musste.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 09:55
Zitat von Frau_HFrau_H schrieb:Mal was anderes:

Was habt ihr für Theorien wie Herbert K. in den Schacht gekommen ist?
Ja, indem die Täter K. da rein gesteckt haben?

Was soll denn die Frage?

Wieso hätte man die Leiche nicht im Kofferraum transportieren können?


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 09:57
Zitat von Frau_HFrau_H schrieb:Was habt ihr für Theorien wie Herbert K. in den Schacht gekommen ist? Er muss ja irgendwie dorthin transportiert worden sein? In den Kofferraum seines eigenen Autos, hätte man den Leichnam wohl eher nicht transportieren können oder?
Als sicher gelten der Zeitpunkt der letzten Sichtung des Tatopfers (Tankstelle) und der Auffindeort im Kreis Pinneberg. Außerdem wurde das Fahrzeug von HK noch mehrere Male gesichtet, bis es schließlich aus dem Hamburger Hafenbecken gehoben wurde.
Es ist nicht bekannt, wo und zu welchem genauen Zeitpunkt der tödliche Schuss fiel.
Man kann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das Auto des Tatopfers keine augenfälligen Spuren der Tat aufgewiesen hat, da es offenbar nicht nur in Hamburg unterwegs war, sondern dort auch zeitweise abgestellt war. Beispielsweise in der Feuerwehrzufahrt einer Wohnanlage.
Aus meiner Sicht spricht also einiges dafür, dass der Tatort sich in der Nähe des Auffindeortes befunden hat.
Im Kreis Pinneberg, genauer in Horst, befindet sich heute eine regionale Zentrale der Aldi Handelskette. Es wäre interessant zu wissen, ob das 1983 auch schon so war, denn dann ergäbe sich ein räumlicher Bezug des Filialleiters zum Auffindeort und möglichen Tatort.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 10:55
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Man kann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das Auto des Tatopfers keine augenfälligen Spuren der Tat aufgewiesen hat, da es offenbar nicht nur in Hamburg unterwegs war, sondern dort auch zeitweise abgestellt war. Beispielsweise in der Feuerwehrzufahrt einer Wohnanlage.
Das war am Sonntag, den 27.11.1983 in der Straße "Achtern Born" in Hamburg-Osdorf.

Heutzutage herrschen dort offenbar prekäre Wohnverhältnisse. Unter der Überschrift "Osdorfer Born - Feuer und Randale: Hamburgs schlimmster Beton-Klotz" wird in der Morgenpost u. a. berichtet:
Es ist egal, welchen Bewohner von Nummer 82 man fragt, ob 16 oder 76 Jahre alt. Alle haben sie bedrückende Geschichten zu erzählen. Von Jahren ohne Arbeit, von Langeweile, Tristesse und Perspektivlosigkeit. Und von Angst und Wut. Wut auf das Leben im "Affenfelsen"
Quelle: https://www.mopo.de/hamburg/osdorfer-born-feuer-und-randale--hamburgs-schlimmster-beton-klotz-5486406-seite2 (Archiv-Version vom 18.04.2016)

Womöglich war die Situation dort auch 1983 unübersichtlich (Bewohner ohne melderechtliche Anmeldung etc.)?
In der Straße befindet sich auch eine Außenstelle des Hamburger Jugendamts.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 11:48
Zitat von EisbarEisbar schrieb:Ja, indem die Täter K. da rein gesteckt haben?

Was soll denn die Frage?

Wieso hätte man die Leiche nicht im Kofferraum transportieren können?
Das ist mir schon klar. Aber der Kofferraum von dem Wagen kam mir nicht so riesig vor und ob ein Täter alleine eine männliche Person tragen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Zudem glaube ich auch nicht, dass die Leiche tagsüber abgelegt wurde.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 13:02
Zitat von Frau_HFrau_H schrieb:Aber der Kofferraum von dem Wagen kam mir nicht so riesig vor und ob ein Täter alleine eine männliche Person tragen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Zudem glaube ich auch nicht, dass die Leiche tagsüber abgelegt wurde.
Der Tote wurde durch Landwirte aufgefunden, die das Sielsystem kontrollieren sollten. Vieles spricht dafür, dass der/die Ablegende/n über Ortskenntnis verfügten. Sollte die Zuwegung zum Ablageort auf eine weitere Strecke einsehbar sein, wäre das Risiko, beim Ablegen überrascht zu werden, auch tagsüber überschaubar gewesen. Hätten die Täter ein eigenes Fahrzeug mit Pinneberger oder Hamburger Kennzeichen verwendet, wäre das am Wegesrand auch kaum aufgefallen, im Gegensatz zum senfgelben Toyota des Opfers mit Stader Kennzeichen vom anderen Ufer der Elbe. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass der Tote in seinem eigenen Wagen zum Ablageort verbracht wurde.


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Mord an Herbert K. von 1983

25.05.2021 um 13:05
Zitat von Frau_HFrau_H schrieb:Was ist denn, wenn Herbert K., das Geld einem Freund geliehen hat, weil dieser Hilfe benötigte? Der Freund wusste, dass Herbert über eine gewisse Summe verfügte und bat ihn regelmäßig um „ Hilfe“. Das hätte Herbert K. vielleicht auch nicht seiner Frau erzählt, weil sie womöglich dagegen gewesen wäre.
Also... kennen einen Akademiker, der seinem Schulfreund über viele Jahre hinweg, auch in den Achtzigern, summa summarum 30.000 DM lieh, weil er ihn dermaßen einlullen konnte. Das Geld hat er stets in Spielhöhlen verzockt. Immer wieder versprach er ihm hoch und heilig, dass er den geliehenen Betrag zurückzahlen würde. Was scheinbar nie passierte. Irgendwann stellte er die Zahlungen ein. Der Wissenschaftler aber lebt noch.

Hier bei diesem Fall könnte ich es mir auch gut vorstellen, dass es einen alten "bester" Freund gab, den das Opfer mit Geld unterstützte. Weil das Geld ausging, gab es eventuell Streit und dieser eskalierte vielleicht? Vielleicht wusste er eventuell ein kleines Geheimnis, das er als Druckmittel für den Geldfluss ansetzen konnte? Neben dem alten Freund könnte es auch ein Familienmitglied gewesen sein. Aber Zockermilieu würde für die regelmäßigen "kleinen" Abhebungen schon gut passen.

Aufgrund der gefahrenen 190 Kilometer, die von der Kripo verifiziert wurde, war sein Toyota scheinbar über mehrere Woche unbemerkt abgestellt und wurde scheinabr von subversiven Elementen gefunden. Als das Auto wegen dem Leichenfund zu heiß wurde, schob man es in die Elbe.


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