Mord an Herbert K. von 1983

anthe schrieb:Viel Bargeld auf den Tisch legen, um Miteigentümer/stiller Teilhaber eines Bordells zu werden und von den zukünftigen Erlösen des Betriebs profitieren. Stelle ich mir darunter vor, aber vielleicht weiß es jemand besser.

Die "paar Kröten" jedoch, die Herbert J. über die anderthalb Jahre vor seiner Ermordung abhob, dürften dafür auf gar keinen Fall ausreichend gewesen sein.

Ich finde ebenfalls, dass der Betrag den Kahrs leisten konnte, eher zu gering war.

Füchschen schrieb:Menschen lassen sich täuschen und blenden.

Das ist, so finde ich, ein sehr guter Satz.

Vielleicht hat sich Kahrs blenden lassen. Aber wir wissen immer noch nicht, wovon und warum.

Es bleibt immer noch rätselhaft, was er mit den jeweils so 500 bis 1000 DM machte, die er immer wieder mal vom Sparbuch abhob.

Wäre er in ein größeres Bordellgeschäft eingestiegen, hätte er einen hohen Geldbetrag auf einmal leisten müssen, finde ich.

Auch nach dem o.g. Filmbeitrag von RTL bleiben noch viele Fragen offen.

Ich könnte mir nach wie vor vorstellen, dass Kahrs bestimmte Neigungen hatte, die ihm zum Verhängnis wurden.

Erpressung ist für mich die wahrscheinlichste Variante.

In Geschäfte mit Prostitution sind durchaus auch so genannte "Normalbürger" involviert - hier und da wird irgendwo eine Eigentumswohnung angeschafft und als "Modellwohnung" vermietet.

Wenn die Rendite stimmt, ist manchen Menschen völlig schnuppe, auf wessen Rücken diese erwirtschaftet wird.

Eher unwahrscheinlich aber, dass HK so etwas allein durchziehen wollte und konnte. Aber Modellwohnungen sind ein Geschäftsmodell, bei dem man leicht jemandem in die Quere kommt. Den Markt wollen andere kontrollieren.

sallomaeander schrieb:In Geschäfte mit Prostitution sind durchaus auch so genannte "Normalbürger" involviert - hier und da wird irgendwo eine Eigentumswohnung angeschafft und als "Modellwohnung" vermietet.

Wenn die Rendite stimmt, ist manchen Menschen völlig schnuppe, auf wessen Rücken diese erwirtschaftet wird.

Eher unwahrscheinlich aber, dass HK so etwas allein durchziehen wollte und konnte. Aber Modellwohnungen sind ein Geschäftsmodell, bei dem man leicht jemandem in die Quere kommt. Den Markt wollen andere kontrollieren.

Das kann ja alles sehr gut sein.

Dennoch denke ich, dass wir uns durch den RTL Beitrag nicht allzu sehr auf die Rotlichtszene (Hamburgs?) konzentrieren sollten. Es gibt im Fall Kahrs dafür nicht wirklich nachweisbare Belege.

AnMA schrieb:Dennoch denke ich, dass wir uns durch den RTL Beitrag nicht allzu sehr auf die Rotlichtszene (Hamburgs?) konzentrieren sollten. Es gibt im Fall Kahrs dafür nicht wirklich nachweisbare Belege.

Ich hatte mich eigentlich auch früher gegen Mutmaßungen in solche Richtungen ausgesprochen, insofern stimme ich Dir zu.

Nachdem ich den RTL+-Beitrag angeschaut habe, scheint es für mich aber gesichert, dass er wohl ohne Wissen seiner Frau in der Stader Diskothek verkehrt haben muss, die laut Google Maps nur ungefähr 1,5 km von seinem Wohnort entfernt war (ich hoffe, dass ich das richtig eingegeben habe). Sollte dem so sein, konnte er theoretisch sogar zu Fuß zur Disko gelangen - während ihn seine Familie beim Angeln wähnte?

Hätte seine Frau von den Diskobesuchen gewusst, wären diese bereits früher Gegenstand der Fahndung gewesen.

sallomaeander schrieb:Nachdem ich den RTL+-Beitrag angeschaut habe, scheint es für mich aber gesichert, dass er wohl ohne Wissen seiner Frau in der Stader Diskothek verkehrt haben muss, die laut Google Maps nur ungefähr 1,5 km von seinem Wohnort entfernt war (ich hoffe, dass ich das richtig eingegeben habe). Sollte dem so sein, konnte er theoretisch sogar zu Fuß zur Disko gelangen - während ihn seine Familie beim Angeln wähnte?

Hätte seine Frau von den Diskobesuchen gewusst, wären diese bereits früher Gegenstand der Fahndung gewesen.

Das sehe ich genauso wie Du.

Diese Info ist neu und wichtig! Vorausgesetzt die Angaben des Zeugen stimmen.

Dort in Stade soll er öfter gewesen sein. Es war nicht nur eine Diskothek, sondern auch ein Spielsalon.

An diesem Ort soll er mit 2 Männern gesehen worden sein.

AnMA schrieb:Es war nicht nur eine Diskothek, sondern auch ein Spielsalon.

Ich hatte den Beitrag so verstanden, dass sich erst heute im Gebäude der damaligen Diskothek eine Spielhalle befindet. Die Diskothek "Sporky Saloon" (?) gibt es heute ja nicht mehr.

sallomaeander schrieb:In Geschäfte mit Prostitution sind durchaus auch so genannte "Normalbürger" involviert - hier und da wird irgendwo eine Eigentumswohnung angeschafft und als "Modellwohnung" vermietet.

Mir scheint, mit einer „Modellwohnung“ kommen wir Herbert Kahrs etwas näher.

Ende der 1980iger oder Anfang der 1990iger Jahre erfuhr ich von so einer Modellwohnung in meiner Straße. Es hatte sich herumgesprochen, welches Zeichen im Fenster der Wohnung des Modells das Besetzt-Zeichen war. Am Ende erfuhr ich das dann von meinem Nachbarschaftskontakt.

Herbert Kahrs stelle ich mir eher wie einen Kleinbürger vor, der sich nicht in Großspuriges oder Abseitiges einkaufen würde. Eine Modellwohnung ist eine überschaubare Sache, könnte man denken, wenn man keine Ahnung von den krakenartigen Auswüchsen von Zuhälter-Wohnungsbordellen hat.

anthe schrieb:Die "paar Kröten" jedoch, die Herbert J. über die anderthalb Jahre vor seiner Ermordung abhob, dürften dafür auf gar keinen Fall ausreichend gewesen sein.

AnMA schrieb:Es bleibt immer noch rätselhaft, was er mit den jeweils so 500 bis 1000 DM machte, die er immer wieder mal vom Sparbuch abhob.

Wahrscheinlich hat er sie im "Nachtleben " ausgegeben.
Bei Prostituierten gelassen oder verspielt

AnMA schrieb:Wäre er in ein größeres Bordellgeschäft eingestiegen, hätte er einen hohen Geldbetrag auf einmal leisten müssen, finde ich.

Da hast Du vollkommen recht.
Da hat das Geld auf dem Tisch zu liegen bei Vertragswabschluß.
Ich bezweifele das die "paar Kröten " ausgereicht hätten um eine Beteiligung zu erwerben. Schon gar nicht als "Nobody" im Kiez.

Füchschen schrieb:nde der 1980iger oder Anfang der 1990iger Jahre erfuhr ich von so einer Modellwohnung in meiner Straße. Es hatte sich herumgesprochen, welches Zeichen im Fenster der Wohnung des Modells das Besetzt-Zeichen war. Am Ende erfuhr ich das dann von meinem Nachbarschaftskontakt.

Herbert Kahrs stelle ich mir eher wie einen Kleinbürger vor, der sich nicht in Großspuriges oder Abseitiges einkaufen würde. Eine Modellwohnung ist eine überschaubare Sache, könnte man denken, wenn man keine Ahnung von den krakenartigen Auswüchsen von Zuhälter-Wohnungsbordellen hat.

Auch solche Etablissements konnte man nicht ohne Zustimmung der Kiezgrößen Hamburgs einfach so eröffnen.
Dieses Geschäft ist ebenso aufgeteilt, wie das Rotlicht insgesammt.
Das musste aber auch K. wissen-
Außerdem wurden nie entsprechende Einnahmen nachgewiesen.
Ich tippe da eher auf Spiel-Schulden, wie z.B. aus illegalen Spielen.

Nightrider64 schrieb:Wahrscheinlich hat er sie im "Nachtleben " ausgegeben.
Bei Prostituierten gelassen oder verspielt

Das denke ich auch, macht bei den Beträgen Sinn. Dadurch dass er einen sicherlich anstrengenden Job beim Discounter plus Familie plus einen weiten Weg zu pendeln hatte, ist meine Vermutung, dass er nicht öfter als 1-2 mal pro Monat tat, was auch immer es war.

Nightrider64 schrieb:Ich tippe da eher auf Spiel-Schulden, wie z.B. aus illegalen Spielen.

Ich auch. Evtl. hat er zu Anfang der Geldabhebungen noch ganz "normal" gespielt.

Als das Geld zuneige ging hat man ihm Kredit eingeräumt, den er nicht mehr zurückzahlen konnte/wollte. Am Abend vor seinem Verschwinden bekam er Besuch von einer netten Inkasso-Einheit die ihn aufforderte am nächsten Morgen bei Aldi in die Kasse zu greifen und seine Schulden zu bezahlen. Er willigte zunächst ein, um wieder nach Hause zu kommen.
Irgendwann in der Nacht beschloss er nicht zu zahlen. Vielleicht hat er bewusst verschlafen, um seinen Sohn nicht mitnehmen zu müssen.
Dann ist die Situation irgendwo eskaliert. HK wird erschossen.

Den Toyota lassen die Täter irgendwo stehen, wo er von kleinkriminellen Trotteln mitgenommen wird.



Kauf von Beteiligungen im Milieu kann ich mir nicht vorstellen. Da wäre er gar nicht Ernst genommen worden.

Kurzer Gedanke zum RTL+-Beitrag: Der Zeuge behauptet, HK war am Abend vor dem Verschwinden im Sporky Saloon (damals Gaststätte/Disco, heute wohl Spielhalle) und habe ihm heimlich einen Zettel zugesteckt: "Hilfe Polizei". Laut Beitrag hat der Zeuge bis heute massiv Angst.

Was mich daran immer mehr grübeln lässt: Es gab inzwischen mehrere XY-Beiträge zu diesem Mordfall, und trotzdem meldet sich so ein Zeuge erst nach ~40 Jahren. Wovor hat er konkret Angst?
Vor den damaligen Tätern/Erpressern (also echte Gefahr / gewaltiges Umfeld)?

Oder eher vor einer peinlichen Nebenstory, die er nie öffentlich machen wollte (z. B. dass es um "heikle Kontakte" ging – vorsichtig formuliert: Milieu-Thema, das man nicht im Dorf/bei der Familie auf dem Tisch haben will)? Beides wäre denkbar.

Und wenn diese Angst so groß ist, dass man 40 Jahre schweigt, dann frage ich mich: War genau so eine Angst-/Druckkulisse nicht auch das, was HK erpressbar gemacht haben könnte?

Für mich ist das – falls die Zeugenangaben so zutreffen – ein starkes Signal: HK war schon am Vortag akut in Bedrängnis. Dann wirkt der Tattag eher wie Eskalation/Termin als wie ein spontaner Überfall.

ExilHarzer schrieb:Irgendwann in der Nacht beschloss er nicht zu zahlen. Vielleicht hat er bewusst verschlafen, um seinen Sohn nicht mitnehmen zu müssen.

Ich denke , er hätte erst gar nicht dem Vorschlag seines Sohnes zugestimmt, hätte er zu dem Zeitpunkt schon gewusst, das man ihn erwartet.
Aber er kann ja noch später am Abend ein entsprechendes Telefongespräch geführt haben und absichtlich verhindert, das sein Sohn mit dabei ist.

Als die Kripo im Fall Kahrs ermittelte, gab es wilde Gerüchte; so wurde es im RTL+- Beitrag gesagt.

Eigentlich müsste Kahrs auch in Hamburg gesehen worden sein, da er doch in Stellingen beim ALDI arbeitete. Ein kleiner Abstecher ins wuselige Hamburg auf seiner Heimfahrt würde kaum bemerkt worden sein von Twielenflether Nachbarn - im Gegensatz zu Stade, wo sich eventuell auch manch ein Twielenflether herumtrieb. Vielleicht steht ja einiges in den Polizei-Akten zu Hamburg; schließlich kannten viele Menschen auch in Hamburg Herbert Kahrs. Alles, was damals gesagt wurde von Zeugen, brachte der Kripo damals offensichtlich nichts.

Vielleicht gab es schon zu Lebzeiten Gerüchte über Herbert Kahrs? Vielleicht hat er deshalb seinen Arbeitsplatz gewechselt, um der Gerüchteküche zu entkommen und um sein eigenes Ding weitermachen zu können.

Was mich sehr wundert: Warum erkannte die Kripo 1983 nicht, dass die Wäscheleine sehr planvoll geknüpft war? Heute kann Prof. Dr. Klaus Püschel daraus schließen, dass der Genickschuss nicht am Gully geschah, sondern Kahrs vorher noch gefangengehalten wurde.

Nightrider64 schrieb:Auch solche Etablissements konnte man nicht ohne Zustimmung der Kiezgrößen Hamburgs einfach so eröffnen.
Dieses Geschäft ist ebenso aufgeteilt, wie das Rotlicht insgesammt.
Das musste aber auch K. wissen-

Theoretisch etwas wissen ist das eine. Die Praxis ist das andere.

Ich sehe es so, alles ist natürlich nur Spekulation:
Kahrs hatte sich beschwatzen lassen von jemandem, dass alles in Butter sei, die Kiezgrößen suchen Anleger. Und ja, Kahrs könne auch gleich diese Kiezgröße selber kennenlernen.

Ich wüsste nicht, wie ich erkennen könnte, wer eine Kiezgröße ist. Man hört von Kiezgrößen erst, wenn sie abserviert wurden.

Bei entsprechendem Auftreten und einer Einführung durch eine Vertrauensperson von Herbert Kahrs kann einer „Kiezgröße“ - die gar keine Kiezgröße ist - der Weg geebnet worden sein, so dass sie vorgaukeln konnte, dass sie diese wichtige Kiezgröße sei. So meinte ich das.

Kahrs sitzt in einem Hamburger Lokal und alle grüßen diese „Kiezgröße“, die Kahrs von seiner Vertrauensperson präsentiert wurde als Kiezgröße. Dabei ist diese „Kiezgröße“ einfach nur eine gesellige Person, die man überall wahrnimmt, weil sie irgendetwas Überzeugendes an sich hat.

In Wirklichkeit ist Kahrs extrem abgebrühten Kriminellen aufgesessen, die im Windschatten des Kiez ihr tödliches Spiel trieben.

Wurden die Mörder des Solinger Kaufmanns und des Mannes aus der Nordheide gefunden?

Ich glaube nicht, dass eine echte Kiezgröße so ein Spiel getrieben hat. Das ist nicht das Geschäftsmodell einer Kiezgröße. Es gibt doch genug Frauen für solche Männer, die Geld aufs Konto bringen. Wenn ein Bordell nicht reicht, eröffnet man ein weiteres.

Füchschen schrieb:Ein kleiner Abstecher ins wuselige Hamburg auf seiner Heimfahrt würde kaum bemerkt worden sein von Twielenflether Nachbarn - im Gegensatz zu Stade, wo sich eventuell auch manch ein Twielenflether herumtrieb.

Das habe ich mir auch schon gedacht. Stade ist ja nun keine Metropole wie Hamburg - da trifft man eher schon mal Bekannte, oder muss damit rechnen, dass ein Besuch im Sporky Saloon der Gattin zugetragen wird.

Füchschen schrieb:Vielleicht gab es schon zu Lebzeiten Gerüchte über Herbert Kahrs? Vielleicht hat er deshalb seinen Arbeitsplatz gewechselt, um der Gerüchteküche zu entkommen und um sein eigenes Ding weitermachen zu können.

Im RTL+-Beitrag hieß es, dass er sich bei Aldi beruflich verbessern konnte.

Füchschen schrieb:Was mich sehr wundert: Warum erkannte die Kripo 1983 nicht, dass die Wäscheleine sehr planvoll geknüpft war? Heute kann Prof. Dr. Klaus Püschel daraus schließen, dass der Genickschuss nicht am Gully geschah, sondern Kahrs vorher noch gefangengehalten wurde.

Nun ja, dass die Wäscheleine vermutlich der Fesselung des Opfers gedient hat, darauf ist man wohl auch schon 1983 gekommen. Interessant war im RTL+-Beitrag, dass man heute erkannt hat, dass die scheinbar etwas wahllos gesetzten Knoten ganz im Gegenteil so beschaffen waren, dass man eine sich zuziehende Schlinge erhalten hat; das wurde auch im Film demonstriert.

Daran, und an anderen Gegebenheiten, liest man heute wohl ab, dass die Täter durchaus sehr planvoll und zielgerichtet vorgegangen sind.

Füchschen schrieb:Ich wüsste nicht, wie ich erkennen könnte, wer eine Kiezgröße ist. Man hört von Kiezgrößen erst, wenn sie abserviert wurden.

Wenn Du Dich im entsprechenden Milieu bewegst, bekommst Du recht schnell mit, wer da die Ansagen macht. Außerdem waren damals Leute wie der so genannte N*-Kalle auch außerhalb Hamburgs bekannt - sie prägen die Vorstellung von Leuten ihres Schlages im Grunde bis heute, auch wenn zwischenzeitlich wohl ganz ander Akteure das Ruder übernommen haben.

Füchschen schrieb:In Wirklichkeit ist Kahrs extrem abgebrühten Kriminellen aufgesessen, die im Windschatten des Kiez ihr tödliches Spiel trieben.

Es ist zumindest eine Möglichkeit unter mehreren. Seit dem RTL+-Beitrag wissen wir definitiv, dass er nicht nur fortlaufend beträchtliche Geldabhebungen hinter dem Rücken seiner Frau tätigte, sondern wohl auch in einer Diskothek verkehrte, wovon die Gattin gleichfalls nichts wusste.

Wir haben also inzwischen zwei Gegebenheiten (Geldabhebungen, Sichtung im Sporky Saloon) die vor der Ehefrau geheim gehalten wurden, und in zeitlicher Nähe zu seiner Tötung liegen.

Für mich stellt sich nicht mehr die Frage, ob er unter Druck gesetzt wurde, sondern warum, und von wem.

sallomaeander schrieb:Wir haben also inzwischen zwei Gegebenheiten (Geldabhebungen, Sichtung im Sporky Saloon) die vor der Ehefrau geheim gehalten wurden, und in zeitlicher Nähe zu seiner Tötung liegen.

Für mich stellt sich nicht mehr die Frage, ob er unter Druck gesetzt wurde, sondern warum, und von wem.

Die Abhebungen waren ja schon über einen gewissen Zeitraum im Vorfeld erfolgt. Richtig bedrohlich wurde es offenbar erst am Abend vor seinem Verschwinden. Sonst hätte er, wie bereits @Nightrider64 anmerkte, seinem Sohn nicht das Versprechen gegeben ihn am Samstag mit zur Arbeit zu nehmen.

ExilHarzer schrieb:Richtig bedrohlich wurde es offenbar erst am Abend vor seinem Verschwinden.

So sehe ich das auch. Fraglich ist für mich, ob die beiden Männer aus dem Umfeld der Diskothek stammten, oder ob sie, was ich eher glaube, dort unerwartet auftauchten und starken Druck ausgeübt haben.

Das sieht ein wenig danach aus, als hätten die Männer mit ihrem Erscheinen in Wohnortnähe ein Statement setzen wollen.

"Wir wissen, wo du wohnst, und wo du verkehrst."

Der Zettel mit dem Ruf nach der Polizei ergibt allerdings nur insofern einen Sinn, wenn die Bedrohung mit den Personen der Männer zusammenhing, und die Polizei ihrer nur vor Ort hätte habhaft werden können.

Anders ausgedrückt, die Männer wussten, wer HK ist, aber umgekehrt hätte er der Polizei zu einem späteren Zeitpunkt nicht sagen können (oder wollen), um wen es sich bei den Männern namentlich handelt.

Ansonsten hätte er ja zwischen Heimkehr in die Wohnung und morgendlichem Aufbruch selbst die Polizei informieren können.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

sallomaeander schrieb:Anders ausgedrückt, die Männer wussten, wer HK ist, aber umgekehrt hätte er der Polizei zu einem späteren Zeitpunkt nicht sagen können (oder wollen), um wen es sich bei den Männern namentlich handelt.

Ansonsten hätte er ja zwischen Heimkehr in die Wohnung und morgendlichem Aufbruch selbst die Polizei informieren können.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

Ich glaube nicht, das er die beiden Männer kannte. Die wurden eher geschickt um Forderungen dritter Nachdruck zu verleihen.
Vermutlich sah HK seine Familie gefährdet, und hat deshalb nach Abzug des Besuchskommandos nichts unternommen.

Am nächsten Morgen muss dann irgendwas passiert sein, das ihm das Leben kostete. Die Weigerung bei Aldi in die Kasse zu greifen, die Drohung HK bei der Polizei alles zu melden, evtl. einen illegalen Spielclub/Bordell etc. anzuschwärzen....was auch immer. HK scheint dadurch für irgendwelche Kreise zur Gefahr geworden zu sein und musste sterben.

Nur, wenn die Bedrohung von Dritten kam, welchen Sinn ergab der Zettel mit dem Ruf nach der Polizei?

Waren die Männer irgendwelche Handlanger, hätte die Polizei allenfalls ihre Personalien aufgenommen.

Selbst, wenn die Polizei die Männer festgenommen hätte, wäre die Bedrohung damit ja nicht aus der Welt gewesen - wer einen Trupp zur Einschüchterung losschickt, hat idR weitere Leute an der Hand, wenn diese ausfallen sollten.

So ganz verstehe ich weder die Sache mit dem Zettel, noch den falsch ausgefüllten Tankscheck, den wir ja hier ähnlich gedeutet hatten (unauffälliger Hinweis, dass etwas nicht stimmt).

Zu Hause, zurück in den eigenen vier Wänden, offenbart er sich weder seiner Ehefrau, noch ruft er selbst die Polizei.

Seine Frau durfte also um keinen Preis etwas erfahren - das ist ja vielleicht auch ein Hinweis darauf, welcher Art seine Probleme gewesen sein mochten.

sallomaeander schrieb:Nur, wenn die Bedrohung von Dritten kam, welchen Sinn ergab der Zettel mit dem Ruf nach der Polizei?

Ich vermute, dass er in dem Moment einfach nackte Angst um sein Leben hatte. Der Zettel war in der Situation der letzte Strohhalm.
Offenbar konnte er die Situation ja an dem Abend noch etwas entschärfen, sonst hätten sie ihn noch an dem Abend getötet.