Gewaltverbrechen an Karsten M. aus Groß Döhren, Landkreis Goslar

Tiergarten schrieb:Aber die Polizei wird ihn doch ganz am Anfang der Ermittlungen als Zeige befragt haben,

Ja, da war mal was. Die Zeugenbefragung scheint gewissermaßen "ausgefallen" zu sein...
In dem folgenden Artikel wird allerdings nicht deutlich, das man ihn dort zu einer Zeugenbefragung abholte.
Die entsprechende Quelle ist hier nicht zugelassen. Bei Bedarf dann einfach PN. ;)

Verteidiger Martin Nitschmann ist der festen Auffassung, dass die Polizei seinen Mandanten als Beschuldigten hätten vernehmen müssen. Der Polizist hatte ausgesagt, dass man den Bundespolizisten Martin G., einen "Kollegen", aus "Eigensicherungsgründen" mit vier Polizisten abgeführt habe. Nitschmann erscheint das exzessiv: "Da können sie sich ja die Frage stellen, ob der Herr aus Sicht der Polizei als Zeuge fungiert, oder als Beschuldigter." Dem Richter, so führt Nitschmann weiter aus, sei der Punkt offenbar bewusst gewesen - er hatte die passende BGH-Rechtssprechung schon parat: "Alles, was wir heute gehört haben, spricht dafür, dass er (Martin G.) über seine Eigenschaft als Beschuldigter bewusst getäuscht worden ist."

Quelle: https://regionalheute.de/mordfall-manczak-witwe-erscheint-nach-affaere-mit-angeklagtem-vor-gericht-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1637747094/


Der Unterschied wird hier deutlich:

Der Unterschied liegt im Detail, wie der Rechtsanwalt erklärt: "Wenn ich Beschuldigter in einem Verfahren bin und ich werde darüber belehrt, dann habe ich auch die entsprechenden Rechte. Dann kann ich zur Sache schweigen und dann kann ich einen Anwalt beauftragen. Wenn ich Zeuge bin und die Vernehmung ist durch die Staatsanwaltschaft angeordnet, dann bin ich in der Pflicht auszusagen.

Quelle: wie Oben

Also für mich liegt hier auf der Hand, warum G. konsequent schweigt.
Nachdem die Ermittler versuchten, seine ihm zustehenden Rechte zu umgehen, ist er mit Schweigen wohl am besten beraten.

Alktanzler schrieb:Die Kernfrage hier darf aber durchaus sein, ob es erst so eng werden konnte, weil man einen Monat lang gezögert hat, den Bundespolizisten MG zu einem ernsthaften TV zu erklären.

Ja, das kommt mir auch ziemlich lang vor. KM weg, Caddy weg, Handy zurückgelassen, hm. Aber: Blutspuren gefunden, kaputte Brille, schliesslich auch Blut auf der Rückbank des Caddy! Dass da nicht Grundstück und Kommunikation und "Freundeskreis" sofort auf Links gedreht wurde, ist schwer zu verstehen. Wahrscheinlich hatte man gehofft, der TV würde die Ermittler zur Leiche führen?

Meine Hypothese ist, dass sie keine Ahnung hatten und G erst durch die Beobachtung des Fiat und entsprechende Zeugenaussagen unter Verdacht geriet. Das kann ja durchaus zwei Wochen gedauert haben, und weitere zwei, bis das durch weitere Indizien untermauert wurde.

Kuno426 schrieb:Alktanzler schrieb:
Die Kernfrage hier darf aber durchaus sein, ob es erst so eng werden konnte, weil man einen Monat lang gezögert hat, den Bundespolizisten MG zu einem ernsthaften TV zu erklären.

An der Stelle denke ich, das hier Dinge durcheinander gebracht werden. G. wird nicht erst seit seiner Festnahme als verdächtig gegolten haben.
Das würde den Grund einer Festnahme in Frage stellen.

Nein, ich glaube, das er sich mit seinem Verhalten bei der Abholung zur Zeugenbefragung verdächtig machte.

MettMax schrieb:An der Stelle denke ich, das hier Dinge durcheinander gebracht werden. G. wird nicht erst seit seiner Festnahme als verdächtig gegolten haben.
Das würde den Grund einer Festnahme in Frage stellen.

Stimmt, das habe ich schlecht formuliert. Also verdächtigt wurde er sicherlich recht früh, aufgrund seines Verhaltens und der im persönlichen Umfeld vorherrschenden Umstände, Alibi etc. Dass ein dringender Tatverdacht sich aber offenbar erst recht spät erhärten ließ, erscheint eben maximal unglücklich, da nun keine ausreichenden Daten und eher nebulöse Zeugenaussagen zur Verfügung stehen. Demgegenüber muss man natürlich erwähnen, dass es zunächst einmal zeitaufwändig war, die Fake-Identität des TV und die damit verbundenen Handlungen zu ermitteln.

MettMax schrieb:Nein, ich glaube, das er sich mit seinem Verhalten bei der Abholung zur Zeugenbefragung verdächtig machte.

Hiervon habe ich leider keine genaue Kenntnis. Schade, dass es nicht zitierbar ist.

Tiergarten schrieb:Aber die Polizei wird ihn doch ganz am Anfang der Ermittlungen als Zeige befragt haben, was es mit dem Fiat am Tatort auf sich hatte.

Zum Zeitpunkt von G.s Zeugenaussage war der Fiat noch gar nicht relevant. Das kam erst später, nachdem sich eine Nachbarin selbst bei der Polizei gemeldet hatte, um eine Aussage dazu zu machen.

Tiergarten schrieb:Hat zu diesem Vorgang eigentlich schon ein ermittelnder Beamter vor Gericht ausgesagt?

Ja, und zwar gleich am ersten (wirklichen) Prozesstag.

Alktanzler schrieb:Demgegenüber muss man natürlich erwähnen, dass es zunächst einmal zeitaufwändig war, die Fake-Identität des TV und die damit verbundenen Handlungen zu ermitteln.

In seiner Zeugenvernehmung wurde G. aber zumindest schon mal angesprochen, ob er einen Herrn B. (Inhaber des Personalausweises) kennen würde. G. hat das übrigens verneint und Nitschmann einen Patzer in der Vernehmung aus der Frage gedreht. (Er unterstellte der Polizei, dass G. bereits als TV vernommen worden wäre).
Laut Polizei gab es bis dato aber noch keinen Zusammenhang zwischen G. und B., allerdings lässt die Frage schon einen Anfangsverdacht vermuten, da bis auf G. keinem anderen Zeuge diese Frage gestellt wurde.

jule78 schrieb:In seiner Zeugenvernehmung wurde G. aber zumindest schon mal angesprochen, ob er einen Herrn B. (Inhaber des Personalausweises) kennen würde. G. hat das übrigens verneint und Nitschmann einen Patzer in der Vernehmung aus der Frage gedreht.

Nun, kennen tut er diesen Herrn B. ja vermutlich wirklich nicht. Ich würde es daher tatsächlich als Patzer bewerten, wenn MG hier nicht explizit nach Herrn B.'s Ausweis gefragt worden ist.

Alktanzler schrieb:Nun, kennen tut er diesen Herrn B. ja vermutlich wirklich nicht. Ich würde es daher tatsächlich als Patzer bewerten, wenn MG hier nicht explizit nach Herrn B.'s Ausweis gefragt worden ist.

Ok deutlicher: es wurde gefragt, ob ihm der Name bekannt war.

Danke @MettMax und @jule78 für die Hinweise.

Aber ich bin doch etwas verwirrt. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass MG wegen des Mietwagens ins Visier der Ermittler geraten ist. Ich hatte gedacht, die Polizei habe gleich am Anfang in der Nachbarschaft nach Verdächtigen Beobachtungen gefragt und sei dabei auf den Fiat aufmerksam gemacht worden. Seltsam, dass der Hinweis erst später von einer Nachbarin aus eigener Initiative gemeldet worden sein soll.

Als die Polizei von einem Wagen mit Braunschweiger erfuhr und MG als Mieter ermittelte, wird sie doch wohl von G hätte wissen wollen, ob er den Fiat dort zur Tatzeit abgestellt hat oder nicht. Man hätte ihn schlicht als Zeugen befragen können, nicht als Beschuldigten.

Frage: Wann und wie oft ist MG denn als Zeuge befragt worden? Oder ist eine Vernehmung erst so spät erfolgt, als er quasi bereits als Tatverdächtiger beziehungsweise Beschuldigter gelten musste?

Offen ist für mich immer noch, ob und wie G sich als Zeuge ohne Recht auf Aussageverweigerung zur der Frage geäußert hat, ob und warum der Fiat 500 zur Tatzeit am Tatort gestanden hat.

MettMax schrieb:Die Zeugenbefragung scheint gewissermaßen "ausgefallen" zu sein...

Ich bin erst durch Az xy auf den Fall aufmerksam geworden bzw "fehlen" mir die anfänglichen regionalen Meldungen. Ausserdem wird nicht jedes Telefonat und jeder Hausbesuch vermeldet. Deshalb kann ich mich nur auf die Meldungen zu den Aussagen der Söhne beziehen. Ich stelle es mir so vor, dass alle, auch G, zusammensassen und die Ermittler erste Fragen gestellt haben (wobei auch schon der Bienenkorbvorfall zur Sprache gekommen sein muss und der Sohn den Pfeil überreichte!). Meint ihr nicht, dass man in der Runde auch schon Fragen an G gestellt hat? Ja ja, nur ein Bekannter, der in einem anderen Ort wohnt... Kann gar nichts dazu sagen. War nicht dabei... Aber er wird doch hoffentlich gefragt worden sein, ob KM mit ihm über dies und das geredet hat, als Freund der Familie! Antwort: "Kann sein. Hab ich vergessen."? Da käme es eben auf die Fragen an.

Wovon ich auch nichts gehört habe - ob (falls das möglich bzw üblich ist) eingehende Nachrichten und Telefonate überprüft wurden, zB falls KM in der Frühe eine Haveriemeldung oder Drohung erhalten hätte. Da wäre doch bestimmt bemerkt worden, ob zB am Nachmittag die Routerdaten der Ms (durch G, weil die Liebesnachrichten nicht auffliegen sollten?) gelöscht wurden - ähnlich wie im Fall RReusch.
Ach ja, auch die Frage, ob G Zugang zum Haus der Ms hat (besonders auch nach dem Tattag), ob er einen Schlüssel besitzen könne und in Abwesenheit der Familie hereinkäme, erscheint mir ... nicht ausgiebig behandelt!

Der Friedhofsvorfall wurde ja gut nachvollzogen. Dagegen erscheint mir der Bienenkorbvorfall wie eine Randnotiz! Weswegen ich auch schlecht einordnen kann, ob das nur ein Testlauf war (wie die Nachbarn reagieren / ob man aus grösserer Entfernung mit dem Pfeil treffen würde), falls niemand von Ms daheim war. Oder ob es ein Mordversuch war (indem man randalierte, um KM herauszulocken und einen Pfeil auf ihn zu schiessen), den G vllt abbrach, weil der Pfeil sein Ziel verfehlte oder weil weitere Familienmitglieder in den Garten kamen. Oder weil zu der Tageszeit Nachbarn unterwegs waren, oder die Vegetation noch nicht so blickdicht war, oder oder.

"Nach einem Hinweis aus der Bevölkerung" / Dorftratsch wird man bald schon den G im Blick gehabt haben, hoffe ich.

Kuno426 schrieb:Der Friedhofsvorfall wurde ja gut nachvollzogen. Dagegen erscheint mir der Bienenkorbvorfall wie eine Randnotiz!

Stimmt teilweise.
Weil ich beim "Friedhofsvorfall" den Eindruck habe, das Frau M. über ihre Anwälte nochmal belastendes "nachgelegt" hat.

Dem Artikel nach, erweckt es den Anschein, das ihr essentielle Details zu dem Vorgang erst während oder nach ihrer Aussage am dritten Prozesstag eingefallen sind.
Wenn sich ihr Anwalt dazu genötigt sieht, dafür noch eine separate Klarstellung am vierten Tag zu verlesen, scheint dieser Vorfall im Vorfeld und am 3.Tag des Prozesses keine oder nur eine unbedeutende Rolle gespielt zu haben.

Kurz zuvor hatte Manczak den anonymen Hinweis Brief erhalten, in dem er aufgefordert sein soll, an einem bestimmten Tag am Friedhof Döhren zu sein, um die Untreue-Beweisfotos zu sehen. Er soll auch dann zu dem Treffen gefahren sein. Doch am Treffpunkt angekommen, sei niemand dort gewesen. Lediglich ein weißer Kleinwagen sei ihm aufgefallen, berichtet er später. Den Fahrer konnte er nicht beschreiben.

Aus der heutigen Verlesung einer Klarstellung der Nebenklage aus der Zeugenaussage der Ehefrau Manczaks geht hervor, dass Karsten Manczak seiner Frau von einem weißen Kleinwagen berichtet haben soll, den er am 6. November 2020 am Friedhof in Döhren verfolgte. Hierbei soll es sich um einen weißen Toyota Aygo gehandelt haben. Das Kennzeichen zum Wagen habe er damals als GS-A beschrieben, als Ziffern will er die Zahlen 97 oder 79 erkannt haben.

Quelle: https://regionalheute.de/goslar/vierter-prozesstag-im-fall-manczak-war-der-angeklagte-freund-oder-feind-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1638477335/

MettMax schrieb:Wenn sich ihr Anwalt dazu genötigt sieht, dafür noch eine separate Klarstellung am vierten Tag zu verlesen, scheint dieser Vorfall im Vorfeld und am 3.Tag des Prozesses keine oder nur eine unbedeutende Rolle gespielt zu haben.

Zwei Fragen dazu:

1. Wer ist denn "der Anwalt der Nebenklage"? Ist das eine eigene Person oder die Staatsanwältin?

2. Wenn da eine Klarstellung verlesen wird, würde ich vermuten, dass es da am 3. Tag in irgendeiner Form unrund lief, so dass man sich genötigt sah, das zu kommentieren und eben klarzustellen. Ich habe aber in der einschlägigen Berichterstattung dazu nichts Auffälliges bemerkt. Kann dazu jemand was sagen?

Papaya64 schrieb:1. Wer ist denn "der Anwalt der Nebenklage"? Ist das eine eigene Person oder die Staatsanwältin?

Das scheint eine eigene Person zu sein.
Siehe dazu den Link unten, wo es um den Ausschluss der Öffentlichkeit während ihrer Aussage am dritten Verhandlungstag geht.

Auf Antrag ihres Anwalts bat Manczaks Ehefrau darum, die Öffentlichkeit von ihrer Aussage auszuschließen.

Quelle: https://regionalheute.de/mordfall-manczak-zu-intim-ehefrau-sagt-hinter-verschlossenen-tueren-aus-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1638182896/

Papaya64 schrieb:1. Wer ist denn "der Anwalt der Nebenklage"? Ist das eine eigene Person oder die Staatsanwältin?

Das wird der Rechtsbeistand (also ein Anwalt) von der Ehefrau/Sohn des Opfers sein. Hat den Vorteil das man über den Anwalt Akteneinsicht bekommen kann , die als reine "Zeugin" versagt werden würde. Die Einsicht aber aus gutem Grund in bestimmten Fällen versagt werden.

Die "Klarstellung" kann einfach eine Berichtigung/Präzisierung zu dem Vorgang (Friedhof) sein.

ExilHarzer schrieb:Die "Klarstellung" kann einfach eine Berichtigung/Präzisierung zu dem Vorgang (Friedhof) sein.

Davon gehe ich aus.
Folglich hat man sich aber offenbar nicht weiter mit dem Aspekt im Vorfeld beschäftigt.
Das wäre aber bei dem vorgebrachten Motiv unerlässlich gewesen, um dieses zu untermauern, oder?

ExilHarzer schrieb:Die "Klarstellung" kann einfach eine Berichtigung/Präzisierung zu dem Vorgang (Friedhof) sein.

Diese sogenannte "Klarstellung" der Frau M. hat den TV noch mehr belastet als er das sowieso schon war. Nachprüfen, ob Karsten M. das so gesagt hat, kann das keiner und er selbst kann sich ja dazu nicht mehr äußern. Frau M. hat vermutlich in ihrer ersten Aussage sich nicht detailliert zu dem gesichteten Kleinwagen berichtet, aber dann offensichtlich im Verlaufe des Prozesses detaillierte Angaben zu dem Wagen und zu dem Kennzeichen gemacht.

Aus der heutigen Verlesung einer Klarstellung der Nebenklage aus der Zeugenaussage der Ehefrau Manczaks geht hervor, dass Karsten Manczak seiner Frau von einem weißen Kleinwagen berichtet haben soll, den er am 6. November 2020 am Friedhof in Döhren verfolgte. Hierbei soll es sich um einen weißen Toyota Aygo gehandelt haben. Das Kennzeichen zum Wagen habe er damals als GS-A beschrieben, als Ziffern will er die Zahlen 97 oder 79 erkannt haben. Es sei von seiner Mandantin aber ausdrücklich erklärt worden, dass es sich dabei um Teile der Zahlenkombination handele, die in Gänze auch drei- oder vierstellig sein könnte und die Ziffern beinhalten. Diese Klarstellung der Aussage der Zeugin sei vor dem Hintergrund, dass die Ermittlungen ergeben haben, dass der Angeklagte vom 2. bis 7. November 2020 bei der Autovermietung Harms einen weißen Toyota Aygo mit dem Kennzeichen BS-A-5697 angemietet haben soll, bedeutsam, machte die Nebenklage-Vertretung deutlich.

Quelle: https://regionalheute.de/mordprozess-auftakt-im-fall-karsten-m-verhandlung-abgebrochen-braunschweig-gifhorn-goslar-harz-helmstedt-peine-salzgitter-wolfenbuettel-wolfsburg-1636541863/

Nach Klärung einiger Formalitäten mit den Moderatoren hier noch einmal der ursprünglich gelöschte Beitrag:

Die Polizei würde G als engen Bekannten ohnehin befragen, aber eine Affäre mit der Frau des Mordopfers zu haben, ist in meiner Welt kein Mordmotiv. Ich verstehe bis heute nicht, wie das aus meiner Sicht ebenso wirre wie unglaubwürdige Motiv es in die Anklageschrift geschafft hat.

Wir leben nicht mehr im 18. Jahrhundert, wo man sich noch um Frauen duellierte. G ist 50 und hat eine gescheiterte Ehe hinter sich, ist also kein liebestoller Teenager mehr. Dass er die Patchworkfamilie und zwei erwachsen werdende Jungs wirklich wollte, um abends nicht allein zu sein, maybe. Aber deswegen Mord?

Ja, nun gibt's wieder Stimmen, es gäbe nichts was es nicht gibt. Auch wahr. Aber wenn man mit realistischen Wahrscheinlichkeiten rangeht, ist das Mordmotiv absurd.

Und es ist genauso absurd, einen Mietwagen stundenlang auf dem Dorf zu parken, wo einen alle Nachbarn kennen.

Und es ist rundweg verrückt, mit einem geklauten Auto voller Blut und womöglich einer Leiche auf dem Rücksitz eine Stunde lang durch den Berufsverkehr in die Großstadt zu fahren, und dann mit blutverschmierten Klamotten in Öffis zurück.

Wer will glauben, dass gleich alle drei Dinge auf einmal so gewesen sein sollten?

Natürlich muß eine Affäre mit der Frau eines Mordopfers kein Mordmotiv sein. Es kann aber durchaus ein Motiv sein. Das kann man nun mal nicht ausschliessen.
Und auch ein 50 jähriger kann sich wie ein “liebestoller Teenager“ benehmen.
Es sind doch gerade aus diesen Gründen schon die absurdesten Morde passiert. Da wäre der TV nicht der erste.
Und das er mit dem Caddy wo sich Blut auf den Rücksitzen befand durch eine Großstadt fährt, das war doch das kleinste Risiko mMn. Ich denke das sich die Leiche nicht mehr im Wagen befand.
Was ich allerdings auch nicht verstehe, warum der Mietwagen nicht anderswo abgestellt wurde wo er nicht gleich auffällt.

Du bist ja wirklich hartnäckig @Papaya64
:)

Daher nochmal: Warum soll das vermutete Mordmotiv in diesem Fall absurd sein?

Warum ist es ausgeschlossen, dass jemand, nachdem er alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um die heiss begehrte „Liebe seines Lebens“ für sich zu gewinnen, in einem Akt von Verzweiflung zum Äußersten, sprich Mord, greift?

Nur weil er mit 50 Jahren zu alt und zu abgeklärt ist für liebestolle Aktionen? Gibt es etwa eine Altersgrenze für Mordmotive wie Eifersucht etc.?

Und dass G es auch deshalb nicht gewesen sein kann, weil niemand so doof ist, ein gemietetes Fahrzeug über Stunden am Tatort stehen zu lassen, muss auch nicht zutreffen.

Wer sagt denn, dass dies so geplant war? Vielleicht ist etwas aus dem Ruder gelaufen und der Täter musste kurzerhand umdisponieren. Den stark blutenden KM konnte er ja wohl kaum mit dem Leihwagen abtransportieren; wenn er da spontan auf den Caddy umgeschwenkt ist, wäre das absolut nachvollziehbar gewesen - auch wenn er dafür den Fiat notgedrungen am Fortunaweg zurücklassen musste (immerhin hatte er nicht seinen eigenen, in Gross Döhren wohl bekannten Pkw zur Anreise genutzt, sondern einen neutralen Mietwagen).

Und dass der Täter den Caddy danach nicht in Gross Döhren oder Umgebung parkte, sondern am entlegenen und scheinbar unauffälligen Expogelände, geschah trotz aller Risiken wohl ebenfalls mit Bedacht.

Auf jeden Fall ist es Tatsache (so gaga das @Papaya64 auch finden mag),
dass der Caddy hier am Stadtrand von Hannover abgestellt wurde - wenn nicht vom Täter, von wem denn sonst?

Im Übrigen erscheint es auch nicht zwingend, dass der Täter in blutverschmierter Kleidung mit Öffis von Hannover in den Harz zurückgefahren ist. Vielleicht hat er zur Tatausführung einen Overall getragen, den er dann später irgendwo entsorgt hat?