Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Nightrider64 schrieb:Du implizierst die unbedingte Möglichkeit, das ihr was angetan wurde. Dem ist aber nicht so.

Die Polizei jedoch geht von einem Verbrechen aus, ich ebenfalls.

Es gibt für mich keine schlüssige Erklärung, die ich nachvollziehen kann, es sei denn, man geht von zufälligen Abläufen aus, gibt es sicherlich auch, aber doch sehr gering.

Wenn sie gestürzt ist, hat sie beiläufig oder zufällig den Schlüssel verloren, den jemand zufällig gefunden hat, auf die Treppenstufe gelegt.
Die Frau ging zufällig dorthin, wo keiner war, der ihr geholfen hat usw. usw. usw. okay, kann man natürlich als wahrscheinliche Variante in Betracht ziehen.

Nightrider64 schrieb:Das könnte ich mir durchaus vorstellen, das die Frau in den Kanal gefallen ist, vielleicht wurde sie zunächst erst abgetrieben.
Wäre aber auch großer Zufall, das die Leiche dann nicht irgendwo wieder aufgetaucht wäre.
Aber Unmöglich wohl auch nicht.

Streusel schrieb:Dann irrt sie eine Weile orientierungslos in der Gegend umher, bis sie mgl. in den Kanal stürzt oder anderswo, wo sie bis heute nicht entdeckt wurde, stirbt.
Das erscheint mir am plausibelsten.

Das ist aber ein Kanal und kein Fluß, d.h. es gibt keine Strömung und keine Fließrichtung. Die Leiche kann also wenn überhaupt nur minimal abgetrieben sein, so dass der Bereich, in dem nach einer Leiche gesucht werden müsste sehr begrenzt und damit gut absuchbar ist. Insofern bin ich sicher, dass der Körper, wenn Frau Koch in den Kanal gefallen wäre oder tot hinein geworfen worden wäre, schnell gefunden worden wäre.

borabora schrieb:Die Polizei jedoch geht von einem Verbrechen aus, ich ebenfalls.

Ja klar, wenn man jemanden verschwinden läßt ist das ein Kriminalfall. Was tatsächlich genau dahinter steckt weis ja bis heute keiner,

borabora schrieb:Wenn sie gestürzt ist, hat sie beiläufig oder zufällig den Schlüssel verloren, den jemand zufällig gefunden hat, auf die Treppenstufe gelegt.

Nein, aber sie kann sich erst einmal nach einer Verletzung auf die Treppe hingesetzt haben und den Schlüssel einfach neben sich abgelegt.
Ich denke dem Fundort des Autoschlüssel wird zu viel Bedeutung beigemessen.
Das irgend ein Mörder den Schlüssel mit Absicht dort hingelegt haben sollte, erschließt sich mir nicht.

Nightrider64 schrieb:Was tatsächlich genau dahinter steckt weis ja bis heute keiner

Das stimmt natürlich.
Da hilft es auch nichts, das die verletzte Rentnerin vermutlich auf dem Boden lag, sich hochgerappelt hat und sich dann evtl. auf die Treppenstufe, die zur Kapelle hinführte, setzte.

Von da aus ungesehen verschwunden u. nie mehr wiedergesehen bzw. aufgefunden.
Wobei sie, glaub ich, an diesem Nachmittag keiner auf dem gesamten Gelände u. Umgebung gesehen hat.

Das innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne und egal, welche Möglichkeiten man auch immer in Betracht zieht.

Nightrider64 schrieb:Das irgend ein Mörder den Schlüssel mit Absicht dort hingelegt haben sollte, erschließt sich mir nicht.

Täter, Verbrecher handeln nicht immer logisch oder nachvollziehbar.
Warum der Schlüssel dort lag, bleibt genauso im Dunkeln wie alles Andere, leider.
Bleibt natürlich die Hoffnung, das der Fall, das Schicksal der Frau, aufgeklärt werden kann.

borabora schrieb:Warum der Schlüssel dort lag,

Das ist so ein Punkt, wo man damals intensiver hätte fahnden können, meine ich. Wenn ein Finder den Schlüssel dort ablegte, wird er sich doch etwas dabei gedacht haben. zB dass es Umstände machen würde, wenn der, der den Schlüssel verloren hat, nun nicht vom Friedhofsgelände wegkommen könnte/nicht zeitnah den Schlüssel im Fundbüro abholen könnte, weil es dafür um 19.45 Uhr schon zu spät wäre, dann WE... Oder war er der letzte Friedhofsbesucher, nur noch seins und das Auto von Frau Koch stand da und er meinte, der Fahrer wäre unterwegs, um sich seinen Ersatzschlüssel zu besorgen? So ein spezieller Fund prägt sich doch dem Finder ein. Man hätte auch, quasi privat (also nicht nur durch Zeugenaufruf) im Nachhinein einen hohen Finderlohn ausschreiben können, mit Aushang am Friedhofseingang. Nur um den Finder zu ermitteln und ihn zu seinen Eindrücken zu befragen. Oder auch nur zur Uhrzeit, gegen 19.45 Uhr oder erst am nächsten Morgen?

Kuno426 schrieb:Wenn ein Finder den Schlüssel dort ablegte, wird er sich doch etwas dabei gedacht haben.

Das sollte man meinen, jedoch gibt es bestimmt Leute, die sich keine Gedanken machen u. meinen, ihre "Pflicht" erfüllt zu haben, wenn sie den Schlüssel an einer vermeintlich guten Stelle ablegen, wo sie derjenige, der den Schlüssel verloren hat, bestimmt findet.

Tut zwar nichts zur Sache, ich hätte es nicht so gehändelt, es hätte mir keine Ruhe gelassen.
Denn ein Nichtbefugter hätte den Schlüssel an sich nehmen können und mit dem Auto fortfahren.

Oder aber der Besitzer hätte den Schlüssel nicht gefunden.

Kuno426 schrieb:wo man damals intensiver hätte fahnden können,

Wenn sie nur am besagtem Tag u. die Menschen, die sich noch auf dem Friedhof befanden, zum Schlüssel befragt haben, wäre es tatsächlich ein wenig mau.
Ich gehe davon aus, das sie an mehreren Tagen dort waren, um noch andere Besucher des Friedhofes zu befragen, die vielleicht auch am verhängnisvollem Tag Beobachtungen gemacht haben, aber nicht befragt werden konnten.

Kuno426 schrieb:) im Nachhinein einen hohen Finderlohn ausschreiben können, mit Aushang am Friedhofseingang.

Ansich eine gute Idee, doch da hätten sich alle möglichen Leute melden können?

Obwohl... es ja nur Geld gibt, wenn es sich um sachdienliche Hinweise handelt, die (im günstigsten Fall) zur Aufklärung beitragen...genau weiss ich es natürlich nicht.

Ich denke eher an ein Unglück aus gesundheitlichen Gründen.
Eine medizinische Vorgeschichte hatte sie, darauf wird aber überhaupt nicht eingegangen.

Ausserdem nur diese eine Blutlache. Beim Abtransport hat Frau Koch plötzlich nicht mehr geblutet?

Als Mordmotiv gäbe es nur Mordlust. Aus Mordlust fügt man einer Rentnerin eine blutende Wunde zu?
Dann wird sie ohne weitere Blutspuren in ein Auto gelegt und verschwindet für immer.
Der Täter Hätte sie doch liegenlassen können, nach dem Mord. Es hat ihn ja niemand gesehen.

Fährt man als Täter aus Mordlust mit einer verletzten oder toten Frau durch die Gegend, die dann nie wieder aufgefunden wird,
obwohl man die Tat an Ort und Stelle begehen könnte?

Das finde ich viel unwahrscheinlicher als eine Reihe von Stürzen, die sie aufgrund ihrer gesundheitlichen Vorgeschichte gehabt haben könnte.
Ich denke, sie hat mit angeschlagenem Kopf Hilfe gesucht. Ihre Kopfwunde hat sie mit einem Halstuch oder ähnlichem abgedrückt. Frau Koch hatte Kein Handy und sonst war da niemand.
Wegen ihrer Kopfverletzung war sie benommen und irgendwann orientierungslos. Bei ihrer orientierungslosen Suche nach Hilfe ist sie in einem Gebüsch oder im Mittellandkanal gestorben.

palina schrieb:Eine medizinische Vorgeschichte hatte sie, darauf wird aber überhaupt nicht eingegangen.

Es heißt in dem oben verlinkten ZDF-Bericht, dass ihr aufgrund einer Krebserkrankung eine Ohrmuschel fehlte. Weiter wird das nicht erklärt.

Aber ich wüsste nicht (bin aber auch Laie) dass man, wenn z. B. wegen Hautkrebs eine Ohrmuschel amputiert werden muss, danach besonders sturzgefährdet ist.

Hallo,

ich lese hier seit einigen Monaten im Forum mit, und neben Hinterkaifeck beschäftigt mich vorallem das Schicksal der armen Frau Koch.

Ich zähle mich zu den Leuten, die den Tatort am Friedhofsparkplatz für inszeniert halten.
Nur der Blutfleck… ich muß sagen, die Gegner dieser These haben mich zum Zweifeln gebracht.

Also dachte ich mir, vielleicht gibt es Fälle, bei denen der Täter mit einer falschen Blutspur agierte, und fand den folgenden, abgeschlossenen Fall.

München, 2008:
Nachdem er seine Haftstrafe für den Mord an seinem Vermieter in den 80er Jahren abgesessen hat, ermordet der inzwischen wieder zugelassene Arzt den gut situierten, alleinstehenden Anton Fanger.

Im Nebenraum des Tatorts drapiert der Arzt eine falsche Fährte:

„Auf dem Tischtuch in der Küche waren mehrere Milliliter Blut [einer Frau] verspritzt oder eher vergossen. Für die Ermittler ist das lange rätselhaft, sehr rätselhaft. Bis die Kriminalbeamten auf den Gedanken kommen, dass der Täter ihnen diese Blutspur untergejubelt hat.“

Es stellte sich heraus, daß der Arzt bereits Monate vor der Tat das Blut einer seiner ahnungslosen Patientinnen abgenommen hatte. Er hatte es vermutlich daheim in seinem Gefrierschrank gelagert.

https://www.merkur.de/lokales/erding/fall-anton-fanger-auch-beim-ersten-mord-legte-arzt-eine-falsche-blutspur-456745.html

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/muenchen-erding-mord-mediziner-arzt-doktor-kriminalfall-1.4545349

Ich denke nicht, dass ein verrückter Arzt hinter dem Verschwinden von Frau Koch steckt. Vielmehr ging es mir darum zu prüfen, ob so ein fingierter Blutfleck wirklich so abwegig und schwer zu bewerkstelligen ist.

Neben Ärzten nehmen ja nun noch andere Berufsgruppen Blut ab. Ich selbst arbeite in der Pflege, und auch wenn ich damit normalerweise nichts zu tun habe, wurde mir schon mehrfach die Durchführung einer Blutabnahme angeboten.
Man müsste zur Tatzeit nicht mal in einem medizinischen Beruf gearbeitet haben. Es genügten doch die erworbenen Fähigkeiten.
Wobei… wenn ich an manch zerstochenen Arm nach einer Blutabnahme denke… es musste nicht einmal bilderbuchmäßig erfolgen.

Bleibt die Frage nach Haltbarkeit und Lagerung. Wenn man von einem anderen Tatort zum Friedhof gefahren wäre, um falsche Spuren zu legen, wäre das Blut dann noch nutzbar gewesen oder längst geronnen?

Ich möchte dazu folgenden Link posten:
https://kiweno.com/de/faq/wie-lange-ist-meine-blutprobe-haltbar-ist-das-blut-nach-dem-transport-ueberhaupt-noch-analysierbar/

Der Anbieter eines Unverträglichkeitstests verschickt Blutabnahmesets und erklärt zur Haltbarkeit:

„Das Blutauffangröhrchen ist mit Lithium Heparin beschichtet, wodurch die Gerinnung des Bluts verhindert wird und die Blutprobe haltbar wird. Außerdem ist sie dadurch weitgehend temperatur- und feuchtigkeitsbeständig. […] Bring die Probe dann gleich zur nächsten Poststelle, damit sie schnellstmöglich über den Postweg zu uns findet.“

@Ferlinggeti
Was denkst du denn, auf was für eine falsche Fährte der Täter mit Frau Kochs Blut führen wollte.
Der Arzt in dem von dir verlinkten Fall hat mit Fremdblut eine falsche Fährte gelegt, was auch nur befristet gut gegangen ist
(Dieser Nasenschnitt bei seinem Mordopfer ist ja unglaublich fies).

Ferlinggeti schrieb:ielmehr ging es mir darum zu prüfen, ob so ein fingierter Blutfleck wirklich so abwegig und schwer zu bewerkstelligen ist.

Das Problem ist aber auch hier wieder, dass das theoretisch ja machbar sein mag, aber wie man es in diesem Fall umsetzen soll, das ist dann wieder ein anderes Thema:

Da die Tat durch Zeugenaussagen relativ klar auf einen bestimmten, relativ kurzen Zeitraum eingegrenzt ist, kann der Täter das Blut ja nur eine längere Zeit vorher abgenommen haben, und zwar freiwillig und mit plausibler Erklärung an Frau Koch - denn wenn er das unter Zwang getan hätte, wäre das bekannt. Mal abgesehen von der generellen Schwierigkeit jemandem Blut abzunehmen, der sich wehrt.

Und die Geschichte, die das plausibel macht, dass ausgerechnet derjenige, der der Frau vorher Blut abgenommen hat, und zwar mit ihrem Einverständnis, sie dann auch verschwinden lässt und mit dem vorher abgezapften Blut einen Fleck inszeniert, die sehe ich halt nicht.

Immer mit dem Wissen darum, dass es nicht so einfach ist, jemandem eine größere Menge Blut abzuzapfen und zu lagern, und zwar so, dass es später bei der Untersuchung nicht auffällt. Also z. B. keine "Konservierungsstoffe" oder irgendetwas ähnliches, das das Blut haltbar macht, aber auch so verändert dass es bei der Untersuchung des Flecks auffällt.

Vielleicht war es ja doch der Schwerverbrecher auf der Flucht, der im Vorfeld schon vier Rentner getötet hat. Er soll doch in der Nähe von Zeugen gesehen worden sein, oder? Ihm konnte zwar nichts nachgewiesen werden, aber das heißt ja nicht, dass er es nicht doch war.
Finde ich naheliegender als die Theorie mit dem inszenierten Tatort.

Judith123 schrieb:Vielleicht war es ja doch der Schwerverbrecher auf der Flucht, der im Vorfeld schon vier Rentner getötet hat. Er soll doch in der Nähe von Zeugen gesehen worden sein, oder? Ihm konnte zwar nichts nachgewiesen werden, aber das heißt ja nicht, dass er es nicht doch war.

Der wird wohl immer dann herangezogen, wenn man sich ein Verbrechen nicht anders erklären kann. Er ist ja auch immer mal wieder beim Doppelmord von Rödermark als möglicher Täter genannt. Allerdings hat er, so weit ich weiß, nach der Festnahme die Verbrechen, die er auf der Flucht war, gestanden. Der Mord an Frau Koch und der Doppelmord am Ehepaar Lange war nicht dabei.

Das ist aber schon ein merkwürdiger Zufall, dass er im Zeitraum der Tat in Bohmte gesehen worden sein soll.

Koernchen schrieb:Das ist aber schon ein merkwürdiger Zufall, dass er im Zeitraum der Tat in Bohmte gesehen worden sein soll.

Fast ganz Deutschland war im Jagdfieber, entsprechend viele Sichtungen wird es in unterschiedlichen Regionen gegeben haben.

Kuno426 schrieb:Das ist so ein Punkt, wo man damals intensiver hätte fahnden können, meine ich. Wenn ein Finder den Schlüssel dort ablegte, wird er sich doch etwas dabei gedacht haben. zB dass es Umstände machen würde, wenn der, der den Schlüssel verloren hat, nun nicht vom Friedhofsgelände wegkommen könnte/nicht zeitnah den Schlüssel im Fundbüro abholen könnte, weil es dafür um 19.45 Uhr schon zu spät wäre, dann WE... Oder war er der letzte

Derjenige, der den Schlüssel dort abgelegt hat, war der Letzte , der ihn in Besitz hatte.
Da ist es doch das nahe liegendste, das es Frau Koch selbst war, die den Schlüssel dort ablegte.
Natürlich könnte ihn auch ein zufälliger Finder dort hingelegt haben.
Was dagegen spricht ist, das sich da keiner meldete später.
Das ein Täter den Schlüssel dort absichtlich so hingelegt haben sollte, da erkenne ich keine Logik drin.
Sicherlich könnte ein Täter den Schlüssel achtloc weggeworfen haben.
Ich halte es für am Wahrscheinlichsten, das Frau Koch den Schlüssl dort selbst hinlegte.

palina schrieb:Als Mordmotiv gäbe es nur Mordlust. Aus Mordlust fügt man einer Rentnerin eine blutende Wunde zu?
Dann wird sie ohne weitere Blutspuren in ein Auto gelegt und verschwindet für immer.
Der Täter Hätte sie doch liegenlassen können, nach dem Mord. Es hat ihn ja niemand gesehen.

und

palina schrieb:Fährt man als Täter aus Mordlust mit einer verletzten oder toten Frau durch die Gegend, die dann nie wieder aufgefunden wird,
obwohl man die Tat an Ort und Stelle begehen könnte?

Mordlust, das kommt auch immer wieder mal vor.
Und wieso abtransportieren ?
Zum Verbergen einer Leiche bietet sich ein Friedhof ja nahezu an.

Ich halte eher diese Theorie für wahrscheinlich:

palina schrieb:Ich denke, sie hat mit angeschlagenem Kopf Hilfe gesucht. Ihre Kopfwunde hat sie mit einem Halstuch oder ähnlichem abgedrückt. Frau Koch hatte Kein Handy und sonst war da niemand.
Wegen ihrer Kopfverletzung war sie benommen und irgendwann orientierungslos. Bei ihrer orientierungslosen Suche nach Hilfe ist sie in einem Gebüsch oder im Mittellandkanal gestorben.

Es ist nur sehr unwahrscheinlich, das sie nie gefunden wurde. Man hat ja alles abgesucht und die alte Dame hätte ja in dem Szenario nicht weit sein können.
Den Mittellandkanal kenn ich. Da halte ich i es auch für wenig wahrscheinlich aber vielleicht doch möglich.

brigittsche schrieb:Aber ich wüsste nicht (bin aber auch Laie) dass man, wenn z. B. wegen Hautkrebs eine Ohrmuschel amputiert werden muss, danach besonders sturzgefährdet ist.

Kein kluges Argument.
Von den Medikamenten die man da bekommt ist man oft sturztgefährdet.
Im Alter ist man eh verstärkt sturzgefährdet.

Judith123 schrieb:Vielleicht war es ja doch der Schwerverbrecher auf der Flucht, der im Vorfeld schon vier Rentner getötet hat. Er soll doch in der Nähe von Zeugen gesehen worden sein, oder? Ihm konnte zwar nichts nachgewiesen werden, aber das heißt ja nicht, dass er es nicht doch war.
Finde ich naheliegender als die Theorie mit dem inszenierten Tatort.

Das wurde in einem Zusammenhang in einer Reportage gebracht. Ein Zusammenhang konnte aber nie konkretisiert werden.
Man kam wohl darauf, weil dieser Zurwehme oder wie der heißt, hemmungslos und für normale Menschen sinnlos mordete. Zum Beispiel um das Auto zu bekommen. Ein Zusammenhang konnte nie hergestellt werden.

Lichtgestählt schrieb:Fast ganz Deutschland war im Jagdfieber, entsprechend viele Sichtungen wird es in unterschiedlichen Regionen gegeben haben.

Das war so.
Schon merkwürdig, das die Presse einen Zusammenhang zunächst nicht ausschloss
Man müsste sich mal damit beschäftigen, was gegen Z. als Täter spricht.
Hat Z. eigentlich alle seine Taten auch gestanden?

Nightrider64 schrieb:Kein kluges Argument.
Von den Medikamenten die man da bekommt ist man oft sturztgefährdet.

So, wo ist denn etwas über Medikamente veröffentlicht, die sie nehmen musste? Und zwar aktuell - by the way: Wo ist etwas darüber veröffentlicht, wann die Operation war und ob das nicht vielleicht schon Jahrzehnte zurücklag?

brigittsche schrieb:So, wo ist denn etwas über Medikamente veröffentlicht, die sie nehmen musste? Und zwar aktuell - by the way: Wo ist etwas darüber veröffentlicht, wann die Operation war und ob das nicht vielleicht schon Jahrzehnte zurücklag?

Keine Ahnung, ich habe das nicht behauptet und auch keine Ahnung von Ihren Vorerkrankungen.
Ich habe nur jemanden widersprochen der ausgeschlossen hat, das die alte Frau sturzgefährdet war.

Mich würde auch einmal interessieren, ob Frau Koch Vorerkrankungen hatte, die zu einer erhöhten Sturzgefährdung geführt haben könnte. Aber im Prinzip ist das auch egal. Jeder fällt auch mal.