Zwei Polizeibeamte in Rheinland-Pfalz erschossen

Naja sie haben ja wohl auch die Wildtiere gesehen. Wenn es ein Kastenwagen ist, der rundum keine Fenster hat, (was bei dem Model Renault Trafic je nach Ausstattung durchaus möglich ist) MUSS der Kofferraum offen gewesen sein, weil sie ja die Wildtiere gesehen haben. Damit dürfte auch das Kennzeichen nicht sichtbar gewesen sein.

Verstärkung werden sie gerufen haben weil sie nachts um 4 abseits der Zivilisation zwei "dubiose" Personen und nen Haufen toter Wildtiere gefunden haben, demnach auch Schusswaffen im Bereich des Möglichen waren.

Liebelein schrieb:Somit kann man auch nicht mehr von Affekt etc. sprechen,nein es war vorsätzlicher Mord

Auch nur Totschlag oder der minderschwere Totschlag oftmals im Affekt setzt Vorsatz hinsichtlich der Tötung voraus. (Tötungs)vorsatz ist keine spezielle Voraussetzung nur für Mord.

Es gibt drei Arten des Vorsatzes:

Bedingter Vorsatz

Direkter Vorsatz

Absicht als höchste Art.


Auch nur für Mord kann auch nur der bedingte Vorsatz auf subjektiver Tatbestandsseite schon ausreichen, wenn zusätzlich auf subjektiver Tatbestandsseite ein anerkannt niedriger Beweggrund vorliegt oder auf objektiver Tatbestandsseite mindestens ein Mordmerkmal vorliegt.

Darüberhinaus ist auf subjektiver Tatbestandsseite entweder die Ermöglichungs- oder Verdeckungsabsicht ein subjektives Mordmerkmal.

Im diesem Fall gehe ich auf subjektiver Tatbestandsseite von der höchsten Vorsatzart, der Absicht bezogen auf die Tötung aus. So wie sich bis jetzt einiges liest, war es das feste Ziel zu töten - aus dem Grund der Verdeckungsabsicht, ein weiteres subjektives Mordmerkmal, auf das auch einiges schon zum jetzigen Zeitpunkt hinweist.



Auf objektiver Tatbestandsseite dürfte in diesem Fall nur die Heimtücke hinzukommen. Zumindest bis jetzt. Für Heimtücke soll ja auch einiges sprechen. Aber wegen obigen bräuchte es nicht mal ein objektives Mordmerkmal, um bis jetzt Mord zu begründen. Aber umso mehr, umso besser lässt sich der Mordvorwurf begründen.

Kreuzbergerin schrieb:Das ist eigentlich ein interessanter Punkt.
Konnten die beiden TV wissen, dass gar kein Kennzeichen durchgegeben wurde?
Eine Verdeckung der Wilderei durch die Morde hätte doch eigentlich nur dann Erfolgsaussichten gehabt, wenn kein Kennzeichen durchgegeben worden wäre.

Ich würde denken, es gab ein falsches Kennzeichen. Ohne Kennzeichen wäre es einfach zu auffällig und gerade dann ist es sehr wahrscheinlich von der Polizei kontrolliert zu werden. Also lieber ein falsches Kennzeichen dran. Der Wagen wurde ja wohl auch nur wegen der Suche nach der Einbrecherbande untersucht - sonst wäre er wahrscheinlich unter "Jäger parkt am Waldrand" untergegangen. Die Beiden scheinen die Wilderei schon geraume Zeit betrieben zu haben, ohne dass ihr Auto dabei auffiel.

Den Polizisten scheint auch die Menge der Tiere ungewöhnlich vorgekommen zu sein - sonst hätten sie es nicht so erwähnt im Funkspruch. Ich weiß ja nicht, was der normale Jäger so in einer Nacht einholt - aber wenn es dort so üblich ist, dürfte es auch für die Polizei Erfahrungswerte geben.

Es schien auch alles "glatt" zu laufen, bis die Polizistin eben die Papiere prüfen wollte bzw. die Personendaten. Da sie direkt vor dem Einsatzwagen erschossen wurde, wird sie dort die Dokumente selbst geprüft haben. Ihr Kollege saß oder stand wohl an der offenen Beifahrertür und funkte. Ab da bestand eben das Risiko, dass die Daten geprüft werden bzw. lief es eben nicht mehr "glatt". Ab dem Zeitpunkt wären die ganzen hinterlegten Vorkommnisse aufgetaucht und die bzw. der Tatverdächtige wären aufgeflogen mit Wilderei, unerlaubten Waffenbesitz, Fahren ohne Führerschein, falsches Kennzeichen, etc.

Ich denke, da wurde geschossen. Ich fürchte fast, man wollte eigentlich Beide gleichzeitig erschiessen - dann wären die Chancen gut gewesen zu entkommen. Dass die Papiere liegen blieben lag m.M. daran, dass Hilfe kam.

Die Tatverdächtigen wussten nicht, dass schon beim Funkspruch vor dem ersten Schuss bereits Hilfe angefordert wurde und auf dem Weg war. Den Teil werden die Beiden schlicht nicht mitgekriegt haben. Die dachten einfach nur, der Kollege gibt durch: wir kontrollieren Auto X mit Kennzeichen Y (welches falsch war). Und damit hätte es ohne die Papiere nichts gegeben, was auf sie hinweist. Die Hilfe war aber schon auf dem Weg und in der Nacht, ohne Verkehr, ist das Martinshorn über weite Strecken zu hören. Da sind die Beiden eben schnell weg.

Sehr traurig....für einen illegalen Wildhandel zwei Menschen kaltherzig zu töten.

Paar "normale" Irre denen wohl die Nerven durchgegangen sind. Als ob das Terroristen oder Reichsbürger wären - wenn ich den Mist schon lese.

rhapsody3004 schrieb:. So wie sich bis jetzt einiges liest, war es das feste Ziel zu töten - aus dem Grund der Verdeckungsabsicht, ein weiteres subjektives Mordmerkmal, auf das auch einiges schon zum jetzigen Zeitpunkt hinweist.

Wie soll man das auch sonst sehen... auch ohne Verdeckungsabsicht für mich Mord.
Das der/die Personen "nur" einen Warnschuss abgegeben haben, der die Polizeibeamten zufällig tödlich traf, kann man wohl schlecht anbringen.

Wenn jemand einen Schuss (oder mehrere) auf einen Menschen abgibt, nimmt er dessen Tod in Kauf mMn.
Da braucht man gar nicht lange um den heißen Brei reden.

borabora schrieb:Wenn jemand einen Schuss (oder mehrere) auf einen Menschen abgibt, nimmt er dessen Tod in Kauf mMn.
Da braucht man gar nicht lange um den heißen Brei reden.

Ich glaube auch, dass das auch vor Gericht unstrittig sein dürfte. Problem könnte es aber meines Erachtens werden zu beweisen, wer von beiden geschossen hat. Gestern in der PK hieß es schon, einer der beiden hat zugegeben dabei gewesen zu sein, sich aber nur zur Wilderei bekannt und gesagt, mit den Schüssen nichts zu tun zu haben. Wenn der Andere die gleiche Taktik fährt oder sich gar nicht äußert, muss bewiesen werden, wer von beiden oder ob beide geschossen haben.
Gelingt dies nicht, fürchte ich, dass es passieren könnte, dass am Ende gar keiner wegen Mordes verurteilt wird, weil es eben niemandem nachgewiesen werden kann, selbst wenn glasklar ist, dass es nur einer der beiden gewesen sein kann.

Archer schrieb:Ich glaube auch, dass das auch vor Gericht unstrittig sein dürfte. Problem könnte es aber meines Erachtens werden zu beweisen, wer von beiden geschossen hat. Gestern in der PK hieß es schon, einer der beiden hat zugegeben dabei gewesen zu sein, sich aber nur zur Wilderei bekannt und gesagt, mit den Schüssen nichts zu tun zu haben. Wenn der Andere die gleiche Taktik fährt oder sich gar nicht äußert, muss bewiesen werden, wer von beiden oder ob beide geschossen haben.
Gelingt dies nicht, fürchte ich, dass es passieren könnte, dass am Ende gar keiner wegen Mordes verurteilt wird, weil es eben niemandem nachgewiesen werden kann, selbst wenn glasklar ist, dass es nur einer der beiden gewesen sein kann.

Warum sollte das nicht gelingen?
Man wird in akribischer Kleinarbeit recht genau feststellen können, von wo welcher Schuss aus welcher Waffe kam. Man dürfte auch die Reihenfolge der Schüsse feststellen können. Und naturgemäß kann sich ein Mensch nicht an zwei verschieden Stellen gleichzeitig aufhalten. Noch dazu die Position der Ermordeten anhand der Einschusslöcher am Auto der Tatverdächtigen.
Es gibt Spezialisten für Alles und die werden hier alle aufgefahren werden. Es wird etwas dauern, aber es wird sich rekonstruieren lassen.

Archer schrieb:Problem könnte es aber meines Erachtens werden zu beweisen, wer von beiden geschossen hat.

Kann ja sein, das sich die Beteiligten noch zum Sachverhalt einlassen.
Straffrei dürfte sicherlich aufgrund dessen keiner wegkommen.

Auch, wenn eine beteiligte Person tatsächlich "nur" dabeistand, so hat sie vermutlich nicht versucht, die Tat zu verhindern, sofern das möglich gewesen wäre, noch hat sie einen Krankenwagen gerufen.

Wegen Mordes dann könnte man sie natürlich nicht anklagen.

Der zitierte Beitrag von rhapsody3004 wurde gelöscht. Begründung: Ich denke die Bewertung der Tat und des Strafmasses sollten wir den entscheidenden Gremien überlassen. Hier darüber zu spekulieren, ohne den Background, ist müssig, unnütz und an falscher Stelle. Zudem sind wir alle keine Juristen.

Natürlich!
Aber wenn keine Absicht erkennbar ist, läuft es doch eigentlich auf Mord hinaus.
Kann ja keiner auf einen Menschen mit scharfer Munition zielen u. sagen, ich wollte ihn nur erschrecken oder so.

Jedenfalls nach meiner Auffassung.
Rechtlich / juristisch gesehen wird das teilweise anders gewertet mit unterschiedlichen Bewertungen, wie Du
vorher aufgeführt hast.

Neuer Anlauf (sorry bin halt neu),

wo war den jetzt genau der Tatort?

Das Foto von Bild scheint ja Quark zu sein und passt nicht zu den Fotos von:

Drabraxas schrieb:In diesem Artikel sieht man Fotos vom Tatort.https://news-trier.de/blaulicht/polizei-auch-heute-am-tatort-spuren-werden-gesichert-und-patronen-gesucht,62261.html

und auch nicht zu den Aussagen der PK, die besagten, daß der Kastenwagen an einer, für Kontrollen, ungünstigen Stelle stand
Eine weitere Quelle, die ich wegen Paywall hier nicht verlinken darf, hat aber einen weiteren Punkt an der Strasse markiert. Dort ist auch ein Verschlag.
Original anzeigen (0,6 MB)
Hoffe openstreetmaps ist ok.

Boho schrieb:Und damit hätte es ohne die Papiere nichts gegeben, was auf sie hinweist

Realy,?
Da wären der funkspruch mit den infos der wildtiere(täterkreis somit auf (ehemalige) jäger/wilderer/in dem zusammenhang auffällige(!) schon mal eingekreist..auch grosskalibrige patronen hätten den täterkreis bestätigt..
Dazu noch das löchrige Fahrzeug welches sie irgendwie beseiten müssen und vom Besitzer/halter daraufhin angesprochen wären.
Dann mögliches nervöses nachtatverhalten..

Sie wären früher oder später dran gewesen auch ohne perso..
Nur mit einer ermordung ohne vorherigen funk u d hinweis auf wild und kennzeichen wären sie wahrscheinlich davon gekommen

Halten wir uns nur an die Fakten;

Offiziell geht man zum einen aus technischen Gründen der Machbarkeit und des Funkspruchs davon aus, dass beide Tatverdächtigen aus dem selben Grund (Verdeckungsabsicht) auch geschossen haben müssen. Das macht es für die Behörden natürlich leichter gemeinschaftlichen Doppelmord zum jetzigen Zeitpunkt nachvollziehbar zu begründen. Beide Tatverdächtigen werden offiziell als mutmaßliche Mittäter angesehen. Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt.


Natürlich kann einer von beiden auch so gehandelt haben, sodass in diesem Fall einer nicht mehr als Mittäter angesehen werden kann. Da muss man abwarten. Offiziell wird erst mal beiden gemeinschaftlicher Mord vorgeworfen.

Das möchte ich ungern so stehen lassen, daher gehe nochmal kurz allgemein darauf ein:

borabora schrieb:Aber wenn keine Absicht erkennbar ist, läuft es doch eigentlich auf Mord hinaus

Allgemein - nicht fallbezogen: Ohne Tötungsvorsatz (gibt drei Arten) kann es weder Mord noch Totschlag sein.

Fallbezogen: Hier spricht bis jetzt alles für Vorsatz, Absicht sogar hinsichtlich der Tötung und zwar seitens beider Tatverdächtigen.

borabora schrieb:Auch, wenn eine beteiligte Person tatsächlich "nur" dabeistand, so hat sie vermutlich nicht versucht, die Tat zu verhindern, sofern das möglich gewesen wäre, noch hat sie einen Krankenwagen gerufen.

Wegen Mordes dann könnte man sie natürlich nicht anklagen

Fairerweise auch nur mal allgemein, da wir fallbezogen noch nicht viel wissen, wäre in deinem beschriebenen Fall auch Mord und zwar Mord durch Unterlassen möglich. Das setzt grundsätzlich voraus, dass sich derjenige, der nur dabeistand, in einer Garantenpflicht zum Zeitpunkt des Mordes befunden haben muss, die ihn zu einem Eingreifen verpflichtet hätte, wenn ihm dies möglich gewesen wäre.
Die Garantenpflicht erlangt man aus unterschiedlichen Gründen. Man kann sich auch ganz spontan mit einer bestimmten Handlung oder mit entsprechenden Wissen in eine Garantenstellung manövrieren.

Aber ich stimme wie gesagt der Moderation zu, dass man bezogen auf den Fall noch viel zu wenig weiß und daher Spekulationen zum diesem Fall niemandem etwas bringen.

Halten wir uns also nur an das, wovon die Ermittlungsbehörden zum jetzigen Zeitpunkt ausgehen, nur ausgehen, und das auch nachvollziehbar begründen können und das ist in Kurzform der Verdacht auf gemeinschaftlich begangenen Mord.

Das Ausmaß, in dem der TV AS gewildert haben soll, wird immer größer, der Präsident des Landesjagdverbandes Rheinland-Pfalz, Dieter Mahr, verbreitete eine Nachricht mit u.a. folgender Info:

Sehr explizit wird darin die Wilderei und die Tat beschrieben. Unter anderem erklärt Mahr, dass Andreas S. hochprofessionell ausgerüstet, mit Militärtechnik (Nachsicht- und Zieltechnik) im „Bermudadreieck französische Grenze, Kusel, Kaiserslautern“ gewildert habe. 400 bis 500 Stück Schalenwild habe er pro Jahr abgesetzt, sagt er voller Erstaunen

Link

Und auch Vorwürfe über illegale Jagdmethoden werden laut, falls die Jagd in der Nacht stattgefunden haben sollte:

Ein Jäger aus der Westpfalz sagte gegenüber der RHEINPFALZ: „Wenn die mitten in der Nacht Wild geschossen haben, dann müssen die illegale Jagdmethoden angewandt haben. Normal siehst du nachts im Wald nichts, es sei denn es ist Vollmond und sternenklar. Sonst ist es da stockdunkel. Als Jäger darfst du keine Nachtsichtgeräte verwenden. Du darfst noch nicht mal Licht am Gewehr haben. Wenn die wirklich nachts gejagt haben, dann müssen die ein Nachtsichtgerät benutzt haben, vielleicht auch Licht. Wenn du ein Reh schießt und richtig triffst, dann läuft das trotzdem noch ein paar Hundert Meter weiter. Erst dann fällt es. Im Dunkeln musst du das erst mal finden. Dazu brauchst du Licht oder einen Hund.

Die erste Waffe war ja eine Schrotflinte. Aus kurzer Entfernung sofort tödlich. Ich könnte mir vorstellen, dass sich der Polizist, nachdem seine Kollegin mit der Schrotfline erschossen wurde, hinter seinen Streifenwagen verschanzt hatte und der Täter hinter seinem Wagen. Immerhin soll der Polizist ja 17 Schuss abgegeben haben, d.h. er hat zwischendurch sein leeres Magazin gewechselt, aber nicht getroffen. Die Waffe, mit der er erschossen wurde, war ein Einzellader. Solche Waffen haben gewöhnlich Munition mit einer hohen Geschossenergie z.B. Kaliber "30-06" s.u. und ein Zielfernrohr. Auf mittlere Entfernung hatte der Polizist mit der Pistole gegen das Gewehr keine Chance. Das Zielfernrohr erlaubt einen präzisen Schuss und die Munition durchschlägt seine Weste und auch Autoblech.




Q: http://lutzmoeller.net/Waffen/Blaser/K95/Blaser-K95-Kipplaufbuechse.php

Florian V. beteuerte nach FOCUS-Online-Informationen, dass er noch nie mit einer scharfen Waffe geschossen habe. Nach eigener Darstellung konnte er aber nicht mehr eingreifen, um die Morde zu verhindern. Wie weiter zu erfahren war, haben die bisherigen Schmauchspuranalysen durch die Behörden keinen Beleg erbracht, der die Aussage in Zweifel zieht. Es bleibt abzuwarten, was die weitere Spurenlage ergibt.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/panorama/welt/tatverdaechtige-sitzen-in-haft-sie-jagten-zuvor-wildschweine-nun-packt-florian-v-ueber-den-polizistenmord-aus_id_47601405.html

Wenn mein Kumpel 2 Menschen erschießt, dann versuche ich mich doch in Sicherheit zu bringen und verständige dann die Polizei und Rettungskräfte.
Soweit es bekannt ist, hat er das nicht getan. Er hat nach der Tat die Frau des anderen TV angerufen. Warum handelte er so, wenn er angeblich nicht an den Morden beteiligt war?
Das ist doch keine normale Reaktion, selbst wenn er unter Schock stand.