Zwei tote Kinder in Hanau gefunden - Tötungsdelikt vermutet

emz schrieb:Aber ich folgere nicht zwingend Gewalt, wenn begleiteter Umgang angeordnet wird.

Begleiteten Umgang gibt es nur bei Gewalt oder bei irgendeiner Form von Bedrohung für die Kinder.
Das ist ein "Schutzinstrument" für die Kinder.

Es gibt ein paar Ausnahmen, z. B. wenn ein Vater sein Kind, das er noch nie gesehen hat, treffen will und die Eltern das nicht alleine gelöst bekommen.
Aber in der Regel ist es Gewaltschutz.

fischersfritzi schrieb:Aber in der Regel ist es Gewaltschutz.

Richtig. Das ist aber nicht allein auf häusliche Gewalt beschränkt.
So gibt es auch begleiteten Umgang, wenn die Gefahr besteht, der betreffende Elternteil könnte das Kind entführen, um es beispielsweise im Ausland unterzubringen. Ein Umstand, der bei der Staatsangehörigkeit des Vaters nicht unbedingt fernliegend wäre.

@emz

Ja aber doch in Hanau, nicht in Offenbach - wenn ich richtig verstanden habe?
Ich meinte damit ja, dass häusliche Gewalt im vorherigen Wohnort auch zum Nachteil der Kinder bekannt war, nicht "nur" gegen die Mutter.
Sprich, das Besuchsrecht unter Aufsicht wird diese Begründung inne gehabt haben und auch durch Umzug wird sich die Auflage nicht geändert haben. Nur das man in Hanau noch nichts davon wusste (weil warum auch immer).

Weiss man denn ob die Familie der deutschen Sprache gut mächtig war? Könnte die Mama sich nicht selbst beim Jugendamt Hanau gemeldet haben, weil sie ihr Problem evtl nicht sprachlich ausreichend genug darlegen konnte?

emz schrieb:So gibt es auch begleiteten Umgang, wenn die Gefahr besteht, der betreffende Elternteil könnte das Kind entführen, um es beispielsweise im Ausland unterzubringen. Ein Umstand, der bei der Staatsangehörigkeit des Vaters nicht unbedingt fernliegend wäre

Das IST Gewalt

Streuselchen schrieb:Sprich, das Besuchsrecht unter Aufsicht wird diese Begründung inne gehabt haben und auch durch Umzug wird sich die Auflage nicht geändert haben.

Vor dem Umzug brauchte es kein Besuchsrecht, da lebte die Familie noch zusammen.

fischersfritzi schrieb:Das IST Gewalt

Gibt jedoch durchaus Konstellationen, wo die Kinder das nicht als Gewalt empfinden, im Gegenteil.

emz schrieb:Vor dem Umzug brauchte es kein Besuchsrecht, da lebte die Familie noch zusammen.

Aber er wurde doch dort beschlossen (!) und nicht in Hanau.

emz schrieb:Gibt jedoch durchaus Konstellationen, wo die Kinder das nicht als Gewalt empfinden, im Gegenteil.

Es geht ein bisschen Richtung off topic.
Mir ist nicht ganz klar, worum es dir geht.

Also grundsätzlich
Ein BU muss angeordnet werden. Das wird nicht ohne triftigen Grund gemacht.
Dass ein Elternteil ausländische Wurzeln hat, reicht selbstverständlich nicht aus, um die Annahme zu begründen, er könnte bzw wolle Kinder ins Ausland entführen.
Da muss im Vorfeld etwas vorgefallen sein, was diese Maßnahme begründet.
Die Kinder machen natürlich nicht die Gefährdungseinschätzung.
Das von dir angeführte Beispiel wäre ein etwas komplexeres Geschehen, was vor dem Familiengericht geklärt werden würde.
Das hat aber mit dem vorliegenden Fall nicht annähernd was zu tun.

Du warst, glaube ich, diejenige, die hier die meisten Links eingestellt hat. In vielen davon ist die Rede von Gewalt im Vorfeld.
Warum stellst du das plötzlich in Frage?

fischersfritzi schrieb:Du warst, glaube ich, diejenige, die hier die meisten Links eingestellt hat. In vielen davon ist die Rede von Gewalt im Vorfeld.
Warum stellst du das plötzlich in Frage?

Zunächst war lediglich von Gewalt gegen die Mutter die Rede.
Ich stelle, so wie die neueren Informationen lauten, auch die Gewalt gegen die Kinder nicht in Frage.

Streuselchen schrieb:Aber er wurde doch dort beschlossen (!) und nicht in Hanau.

Ist das so?
Macht halt wenig Sinn, bei einer zusammenlebenden Familie einen begleiteten Umgang zu verfügen.

emz schrieb:Ist das so?
Macht halt wenig Sinn, bei einer zusammenlebenden Familie einen begleiteten Umgang zu verfügen.

Vielleicht trennte sich Mutter vom Vater auch im Zuge dessen/ dann folgte der Umzug?
Ja, dem muss so sein, denn in Hanau war es dem Jugendamt ja noch nicht bekannt, laut eigener Aussage, wie du hier gepostet hast.
Demnach muss das Jugendamt in Offenbach die Kontaktbeschränkung (bzw Treffen nur mit Aufsicht) erwirkt haben.
Verstehe da dein Rumgeeier leider auch nicht. Was genau möchtest du jetzt da in Frage stellen?

@Streuselchen

Warte doch einfach ab, was die Staatsanwaltschaft ermittelt, statt Thesen aufzustellen, wie es gewesen sein muss.
Ich eier nicht rum, ich versuche die Infos zu sammeln, die sich immer mehr ausgeweitet haben.
Auch zu dir, ich stelle nichts in Frage.

emz schrieb:Warte doch einfach ab, was die Staatsanwaltschaft ermittelt, statt Thesen aufzustellen, wie es gewesen sein muss.

Ich stelle keine Thesen auf sondern habe auf das reagiert was du hier im Thread an bereits vorhandenen Informationen geteilt hast. Daraus, was du gepostet hast, geht klar hervor, dass man in Hanau noch nichts über häusliche Gewalt wusste, in Offenbach wusste man das aber schon, denn da wurde sogar bereits die Staatsanwaltschaft tätig.
Wenn dich diese Informationen überfordern, dann beteilige dich vielleicht weniger mit eigener Meinung am Thread, und belasse es beim posten der Zeitungsartikel.

Streuselchen schrieb:Wenn dich diese Informationen überfordern, dann beteilige dich vielleicht weniger mit eigener Meinung am Thread, und belasse es beim posten der Zeitungsartikel.

Oder noch besser, ich ignoriere deine an mich gerichteten Beiträge.

@emz

Ist natürlich auch eine Möglichkeit.
Aber dann verstehen halt immernoch andere User deine Ausführungen nicht, weil sie eben keinen Sinn machen.

emz schrieb:Ist das so?

Stand das nicht so in den links?

emz schrieb:Macht halt wenig Sinn, bei einer zusammenlebenden Familie einen begleiteten Umgang zu verfügen.

Doch, auch das kann es geben.
Wir wissen zu wenig, was da genau los war.
Grundsätzlich gibt es die Möglichkeit, bei Gewalt, ein Annäherungsverbot aus zu sprechen (sog. Wegweisung).
Daran kann sich die Verfügung eines BU anschließen.
Wie gesagt, der BU wurde durch verschiedene, hier verlinkte Quellen, kommuniziert.

Genau genommen ist es relativ egal ob die Gewalt “nur” gegen die Mutter oder auch gegen die Kinder verübt wurde. Deutschland hat die Istanbul-Konvention ratifiziert und die Behörden sind demnach verpflichtet diese umzusetzen. Nach der Konvention ist Gewalt gegen ein Elternteil (meist die Mutter) als Kindeswohlgefährdung zu werten und beim Sorge- und Umgangsrecht zu berücksichtigen, da selbst das bloße Miterleben der Gewalt bereits tiefgreifende Folgen für die Kinder hat. Hier gibt es inzwischen eine recht umfangreiche und eindeutige Forschungslage.

Die Mutter könnte nun ggf. die BRD beim EGMR verklagen, da der Staat hier evtl. nicht ausreichend für Schutz gesorgt hat - dazu müsste man wissen welche Vorkehrungen getroffen wurden

Istanbul-Konvention https://rm.coe.int/1680462535

angellost schrieb:Die Mutter könnte nun ggf. die BRD beim EGMR verklagen, da der Staat hier evtl. nicht ausreichend für Schutz gesorgt hat - dazu müsste man wissen welche Vorkehrungen getroffen wurden

Die Staatsanwaltschaft Darmstadt ermittelte bereits gegen den Vater. Von daher dürfte es schwer sein, der BRD einen diesbezüglichen Vorwurf zu machen.

Wikipedia: Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt#Umsetzung in Deutschland

Umsetzung in Deutschland
Mit der Ratifizierung ist die Istanbul-Konvention in Deutschland seit dem 1. Februar 2018 im Rang des Bundesrechts anzuwenden. Artikel 25 verpflichtet dazu, die erforderlichen gesetzgeberischen oder sonstigen Maßnahmen zu treffen, um Opfern von Vergewaltigung und sexuellen Übergriffen medizinische und gerichtsmedizinische Untersuchungen, Traumahilfe und Beratung anzubieten sowie die anzeigenunabhängige Spurensicherung flächendeckend zu gewährleisten.[22] Mit Wirkung zum 1. März 2020 wurde mit § 27 Abs. 1 Satz 6 SGB V, § 132k SGB V die Vertrauliche Spurensicherung in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufgenommen.

@emz
Es geht mir um die Artikel der IK zu Sorge- und Ungangsrecht und Gefahrenmanagement.
Sollten trotz Häuslicher Gewalt Mutter und Kinder zu Umgang verpflichtet worden sein, könnte (!) hier ein Verstoß vorliegen. Wäre im Einzelfall zu prüfen.

Mit ging es gerade insbesondere darum, dass hier diskutiert wurde u.a. Gewalt habe “nur” gegen die Mutter und nicht gegen die Kinder vorgelegen und ich wollte darauf aufmerksam machen, dass dies nicht relevant ist, da Kinder immer als mitbetroffen gelten und Häusliche Gewalt nach IK grundsätzlich als Kindeswohlgefährdung gilt, da Kinder auch Folgen davon tragen, wenn sie nur Zeuginnen und Zeugen sind.

angellost schrieb:... da Kinder auch Folgen davon tragen, wenn sie nur Zeuginnen und Zeugen sind.

Was wir eben nicht wissen, inwieweit die Kinder Zeugen waren und das die Staatsanwaltschaft ermittelt hat.
Zudem hatte die Staatsanwaltschaft Hanau noch keine Kenntnis von den in Darmstadt gelaufenen Ermittlungen.
So traurig es ist, aber die Wege der Behörden dauern halt.

@emz
Sie müssen aber nicht bei der Gewalt dabei sein, es reicht, dass die Mutrer betroffen war, um als Zeugen zu gelten.

“Der Begriff “Zeuginnen und Zeugen, die Kinder sind” bezieht sich nicht nur auf Kinder, die bei der Begehung der Gewalttat anwesend sind und direkt Zeugen werden, sondern auch auf diejenigen Kinder, die Schreien und anderen Geräuschen von Gewalt ausgesetzt sind, wenn sie sich in der näheren Umgebunf verstecken, oder auf Kinder, die den längerfristigen Auswirkungen dieser Gewalt ausgesetzt sind.”

Arikel 26, Erläuternder Bericht Zifffer 144.

https://rm.coe.int/1680462535

Das ist bewusst vom Europarat sehr weit gefasst worden, ist aber bisweilen bei vielen, die es umsetzen müssten noch nicht angekommen.

In Artikel 51 geht es um die weitreichenden Verpflichtungen in Bezug auf das Gefahrenmanagement.

Mir geht es nicht darum aus der Ferne zu diagnostizieren, dass hier was falsch gelaufen ist, dazu kenne ich die Details nicht. Es geht mir wie gesagt um die Diskussion hier im Thread, nach der ein Unterschied gemacht wird dazu, ob die Kinder selbst direkt Gewaltbetroffene sind/waren oder nicht, weil das viele nicht wissen, dass schon die Gewalt gegen ein Elternteil als eigene Gewaltbetroffenheit gilt.

@angellost

Um die Kinder aus der Familie rausnehmen zu können, bedarf es aber einer richtlichen Entscheidung. Sicher, heute wissen wir, das wäre die beste Lösung gewesen. Aber was wusste das Hanauer Jugendamt, hätte das dazu gereicht?

Oftmals bleibt kleineren Kindern die Gewalt zwischen den Eltern auch verborgen.