Vermisste Ayleen A. (14) aus Gottenheim tot aufgefunden

rhapsody3004 schrieb:Tendiere da eher zu § 20 StGB, da der TV ja von Anfang gleich nur in den Maßregelvollzug gelangt sein soll und nicht zuerst eine Jugendstrafe im Jugendstrafvollzug abgesessen haben soll oder?

Der TV saß zu keiner Zeit eine Freiheitsstrafe im Jugendstrafvollzug ab, so viel wir wissen oder? - sondern war er nur im Maßregelvollzug untergebracht, was für mich darauf schließen lässt, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit schuldunfähig nach § 20 StGB gewesen sein müsste.

Dass der TV in einer Jugendstrafanstalt eingesessen ist, davon hat man nie gelesen. Von 14 - 24 im Maßregelvollzug → Psychiatrie - dann wird wohl § 20 StGB maßgeblich gewesen sein.

Karajana schrieb:Das finde ich tatsächlich einen guten Punkt. So könnte die falsch kursierende Altersangabe entstanden sein.

Oder man teilte jedem Beamten in der Ermittlungsgruppe ein anderes falsches Alter mit, um endlich die undichte Stelle zu identifizieren.

CorvusCorax schrieb:ass der TV in einer Jugendstrafanstalt eingesessen ist, davon hat man nie gelesen. Von 14 - 24 im Maßregelvollzug → Psychiatrie - dann wird wohl § 20 StGB maßgeblich gewesen sein.

Richtig. So sehe ich das auch.

Wäre der TV damals nur vermindert schuldfähig nach 21 StGB gewesen, könnte ich mir vorstellen, dass er deswegen dann auch für eine gewisse Zeit zu einer Freiheitsstrafe im Jugendstrafvollzug verurteilt worden wäre, um erst nach der Freiheitsstrafe (bei weiterem Gefährdungspotential) in den Maßregelvollzug zu kommen.



Da er aber von vornherein nur in den Maßregelvollzug gekommen ist, tendiere auch ich eher zur Schuldunfähigkeit nach § 20 StGB.

DieCaro schrieb:Denn diese Biografien wie eben geschildert, gibt es zuhauf. Man nennt sie dann irgendwann "Systemsprenger". Tatsächlich sprengt aber eher das System diese Kinder. Überspitzt gesagt. Und irgendwann bleibt dann im Teenie-Alter nur noch "wegsperren", wenn diese Kids schon im Vorschulalter damit beginnen, eine Gefahr für sich und andere darzustellen. Und ich rede da nicht von harmlosen Raufereien...

Sehr langer Rede kurzer Sinn: Die Sozialprognose dieser Kinder steht und fällt mit ihrem "Erbgut" und dem Glück, sehr früh und dauerhaft in einem fachlich fitten und herzenswarmen Umfeld aufzuwachsen. Im Fall des Tatverdächtigen wird das vermutlich nicht ganz so gut gelaufen sein...

Danke für deine Ausführungen, die genau das schildern, wie ich das als Laie sehe. Über diese Systemsprenger gibt es ja div. Dokus und die ganze Problematik ist mir bekannt. Ich finde es extrem frustrierend, erschreckend und traurig, dass für solche Kinder ab ihrer Geburt ihr Leben nur in eine Richtung geht, in die des Loosers. Ich bin der Meinung, dass kein Kind böse und schlecht geboren wird. Ein Kind wird allenfalls dazu gemacht, wenn die Voraussetzungen und Lebensumstände so verheerend sind, dass psychische Störungen und Verhaltensauffälligkeiten die zwangsläufige Folge sind. Und diese schlechten Erfahrungen und Prägungen umzukehren oder in eine andere Bahn zu lenken, das stelle ich mir extrem schwierig vor und in schweren Fällen sogar als unmöglich.

Strongbow schrieb:Oder der Übergriff auf die 11-Jährige hätte derart brutal vonstatten gehen müssen, dass man hier eine solch lange Therapie als notwendig erachtete.

Strongbow schrieb:Mein Laienverstand sagt mir in diesem Fall, dass das ein außergewöhnlich heftiger Fall gewesen sein muss.

Ja, das denke ich auch. Auf der PK spürte man, obwohl keine Einzelheiten genannt wurden, geradezu das Entsetzen über die Art und Weise des damaligen Übergriffs. Zitat: "Von hinten." (Mimik und Gestik beachten.) Ich denke, das 11-jährige Mädchen wurde erheblich verletzt. Vielleicht konnte ein Dritter und damit Zeuge die Vollendung der Tat verhindern.

rhapsody3004 schrieb:Tendiere da eher zu § 20 StGB, da der TV ja von Anfang gleich nur in den Maßregelvollzug gelangt sein soll und nicht zuerst eine Jugendstrafe im Jugendstrafvollzug abgesessen haben soll oder?

Ja, das denke ich auch. § 20 könnte angewandt worden sein. Da kann man aber lesen, mit welch (auch psychischer) Brutalität vorgegangen worden ist. Angelpunkt ist aber immer die Prognose einer Allgemeingefährdung.

rhapsody3004 schrieb:Der TV saß zu keiner Zeit eine Freiheitsstrafe im Jugendstrafvollzug ab, so viel wir wissen oder? - sondern war er nur im Maßregelvollzug untergebracht, was für mich darauf schließen lässt, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit schuldunfähig nach § 20 StGB gewesen sein müsste.

Ja, das denke ich auch. Eine höhere Strafe hätte man (so steht es auch im oben erwähnten Artikel der FAZ) nicht verhängen können. Immer betrachtet unter dem Gesichtspunkt der Allgemeingefährlichkeit und ohne Einsicht in die Tat.

Hier noch eine interpretierende Auslegung des § 20, der oben erwähnt ist: Warum wurde Maßregelvollzug für den TV im Alter von 14 Jahren verhängt.

§ 20, Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen. Nicht bestraft werden kann, wer wegen einer krankhaften seelischen Störung, einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder einer schweren geistigen Behinderung das Unrecht seines Handelns nicht erkennen und sich entsprechend verhalten kann.
Als krankhafte seelische Störungen in diesem Sinne gelten Psychosen (Zustände mit Verlust des Realitätsbezuges) zum Beispiel durch Hirnschäden, Folgen von Alkoholmissbrauch (Delirium) oder psychische Krankheiten wie Schizophrenie. Auch Drogen wie Crystal können schwere Psychosen auslösen.
Ein schuldunfähiger Täter kann nicht bestraft, jedoch von einem Gericht in die geschlossene Psychiatrie eingewiesen werden, wenn von ihm eine weitere Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht.

Quelle: https://www.lr-online.de/nachrichten/psychische-stoerungen-und-die-schuldfaehigkeit-im-strafrecht-36527468.html#:~:text=Als%20krankhafte%20seelische%20St%C3%B6rungen%20in,Crystal%20k%C3%B6nnen%20schwere%20Psychosen%20ausl%C3%B6sen (Archiv-Version vom 18.01.2022).

Für die Klärung der Frage einer eingeschränkten oder aufgehobenen Schuldfähigkeit muss immer ein psychiatrisches Gutachten erhoben werden. Dabei wird der Betroffene nicht nur untersucht. Auch seine bisherige Lebensführung und das Gesamtverhalten vor, während und nach der Tat fließen in die Gesamteinschätzung ein.

Quelle: gleiche

Ich komme zu dem Schluss, dass alle oben aufgeführten Aspekte wohl eine Rolle gespielt haben. D.h. die denkbar schlechtesten Voraussetzungen und Prognosen vorgelegen haben müssen.
Diese standen schon zu Beginn der Einweisung in die Psychiatrie fest. Wie nun die Dauer von zehn Jahren zu begründen ist, muss noch geklärt werden.

Es wurde hier die Frage gestellt, wie viele Jugendliche wohl im Alter von 14 Jahren im Maßregelvollzug in Deutschland untergebracht sind. Habe nun eine Quelle gefunden (95 Seiten):

https://www.lwl.org/psychiatrie-marsberg-download/PDF/Jugendforensik%20Burchard%20Nuernberg%20DVJJ.pdf

Hier auf Seite 5 wird nun für die Gruppe der 14 bis 21-jährigen die Zahl 282 von gesamt 9974 Patienten und Patientinnen genannt.
Die Gruppen 14 bis 18 Jahre und 18 bis 21 Jahre sind in diesem Fall zusammengefasst. (Zahlen der gesamten Tabelle aus 2009, 2011 und 2012)

Schneewi77chen schrieb:Als dann der TV und nicht der erwartete 18-jährige am Treffpunkt war, hätte er ihr eine Story à la: "Du, ich bin der Bruder vom xy. Er muss heute leider länger arbeiten, aber er will Dich unbedingt endlich treffen und er redet seit Wochen nur noch von Dir. Da hab ich ihm angeboten, dass ich Dich abhole, dann sind wir genau rechtzeitig da, wenn er Dienstschluss hat"

So in die Richtung denke ich auch.
Vllt. hat er sich sogar als weibliche Person ausgegeben. A. dachte vllt, sie hat eine neue Bekannte/ Freundin (man chattete scheinbar seit mehreren Wochen, hat sich wahrscheinlich dass ein oder andere erzählt) gefunden. Jetzt will man sich dann auch mal persönlich treffen.

Es wurden mehrere Handys beim TV gefunden. Vllt wurde sogar noch kurz vorher gechattet, a la " ich kann hier gerade nicht weg,........( freund,bruder,...würde dich schnell abholen und zu unserem Treffpunkt bringen"

Dann im Auto sitzend,folgte vllt auch nochmal die Aufforderung an A. dem angeblichen Chatpartner nochmal eine Nachricht zu schicken, dass man bereits unterwegs sei. Würde vllt Sicherheit vermitteln und man ist sogar noch kurz abgelenkt im Auto.

Strongbow schrieb:Auch diese Variante setzt voraus, dass Ayleen in voller Kenntnis, dass ihr Ausflug mehrere Stunden dauern würde

Oder "diese" neue Bekannte bzw. der neue Bekannte, mit dem man im Chat so vertraut war, gibt an, dass er aus dem Nachbarort etc kommt, dass man sich doch mal kurz treffen könnte.
Ich glaube nicht, dass A. wusste, dass es eine Fahrt nach Hessen geben wird.
Anscheinend kannte er sich ja in der Umgebung von A.s Heimatort aus. Wenn er sagt, er ist aus einem Dorf 10km entfernt oder so, kann er auch über örtliche Besonderheiten schreiben. (Wobei man das heutzutage ja auch alles ergoogeln kann)



Wurde schon irgendwo erwähnt ob Spuren von A. In der Wohnung des TV gefunden wurden? Ob sie vllt dort war? Und wurde schon irgendwo gesagt, wie weit dieser See und die Wohnung des TV voneinander entfernt sind?

rhapsody3004 schrieb:Aber eine so lange Fahrt unter Zwang kann ich mir auch nicht vorstellen. Das kann ich mir nur vorstellen, wenn sie irgendwie außer Gefecht gesetzt wurde und von der Fahrt selbst gar nichts oder nicht viel mitbekommen hat.

Doch das kann ich mir schon vorstellen. Gab es auch schon zB bei dem Fall Mirco aus Grefrath. Der wurde ja auch unfreiwillig unter Druck ins Auto befördert und der Täter fuhr fast oder über 1 Stunde( gut nicht 3 Std)mit ihm durch die Gegend

Evtl gibt es ja Aufnahmen aus Überwachungskameras an Tankstellen, Blitzerfotos, etc… (wird sicher gerade alles geprüft) auf denen der TV / sein Auto zu sehen ist und ggfs auch A. auf dem Beifahrersitz.

Mich würde immer noch interessieren ob diese Whatsapp um 18 Uhr der Tatsache entspricht, von der ganz am Anfang der Suchmeldung die Rede war od ob das nur Falschinformationen waren…

Strongbow schrieb:Denn Ayleen musste sich doch bewusst sein, dass ihre Eltern bei einer so knappen Zeitvorgabe (200 m entfernt Pullover abgeben) noch auf der Autobahn Panik schieben würden, und letztendlich haben sie ihre Tochter ja auch äußerst schnell als vermisst gemeldet. Ich gehe auch davon aus, dass sie das Handy hätte abschalten müssen, denn die werden pausenlos angerufen haben.

Traust du, nach den Eindrücken, die die PK von dem Mädchen gab, ihr eine solche gewisse Kaltschnäuzigkeit zu, die selbst bei einem "harmlosen" Ausgang (sie hätte ja wieder zurück an ihren Wohnort kommen müssen) sich mindestens bis zum nächsten Tag oder bis spät in die Nacht hingezogen hätte, während ihre Eltern vor Angst daheim um ihre Tochter zittern? Und was hätte sie ihnen erzählt? Sorry, aber das ist für mich wirklich viel unwahrscheinlicher.

Das ist auch genau meine Auffassung. Ayleen schien nicht das Mädchen der Sorte zu sein, die sich nichts sagen ließ. Es war so ungewöhnlich für die Eltern, dass sie am frühen Abend nicht zu Hause war, so dass sie ihre Tochter als vermisst meldeten. Ayleen muss das bewusst gewesen sein. Deswegen halte ich eine geplante Fahrt in die Wetterau mit romantischen Augenblicken am See für vollkommen unwahrscheinlich. Und selbst wenn Ayleen die Wetterau nicht kannte, was ich gut glaube, so kannte sie doch zumindest Hessen und Frankfurt, und wusste, dass das eine ganze Ecke entfernt ist. Nach spätestens einer Stunde Fahrt wäre es zu Spannungen und Diskussionen gekommen

Ich glaube, dass es verhängnisvolle Projektionen gab. Sie erwartete den lockeren Typen aus dem Internet, 18 Jahre, er erwartete ein Mädchen, das ihn ganz toll findet.

Hätte sie freiwillig ihr Handy ausgeschaltet mit dem Wissen, dass sich ihre Eltern entsetzliche Sorgen machen?

https://www.regiotrends.de/de/passiert-notiert/index.news.486575.html

Unter dem Link gibt es nochmal eine stichpunktartige Zusammenfassung der letzten PK und der Ergebnisse der bisherigen Ermittlungen.

Boho schrieb:Er kann sie ja auch mit ganz anderen Themen gelockt haben - er fühlt sich alleine, wird gehänselt, hat keinen Anschluss, keiner versteht ihn, etc. Vielleicht tat er ihr leid und sie dachte, sie kann ihm helfen. Ohne die chats zu kennen, ist es schwer die "Beziehungsentwicklung" einzuschätzen.

Er könnte sie auch schlicht beobachtet haben und dann abgefangen. Wenn sie tatsächlich zu dem Freund gegangen ist und geklingelt hat, dann würde ich nicht vermuten, dass sie noch anderweitig verabredet war. Was, wenn der Freund noch reden wollte? Was, wenn er nicht da war und sie den Pulli wieder mit heim bringt - aber 3 Stunden weg ist? Der Pulli ist wohl nicht beim Freund angekommen, also hat sie ihn nicht irgendwo hingelegt.

Das im ersten Absatz halte ich für sehr wahrscheinlich, zumindest dass er etwas in der Art genutzt hat, um sich vorab ihr Vertrauen zu erschleichen. Sie hat sich laut der Aussage auf der PK in ihrer Freizeit viel um ihren jüngeren Bruder gekümmert, von daher denke ich, dass sie ein sehr empathischer Mensch war, der anderen gerne geholfen hat. Sicher wird er ihr nicht erzählt haben, dass er zehn Jahre in einer Psychiatrie verbracht hat, aber wenn er über persönliche Probleme gesprochen hat, wäre das vielleicht wirklich etwas gewesen, das ihm bei ihr Sympathien eingebracht hat. Durch die Nachbarn wurde er ja als sehr freundlich beschrieben und als jemand, der andere in Gespräche zu verwickeln wusste - zumindest in dem Punkt dürfte er also genau gewusst haben, was er tut und wie das auf andere wirkt.

Dass er sie abgefangen hat, mag ich nicht so recht glauben. Vielleicht diente ihr die Geschichte mit dem Pullover als Vorwand, um eben mal für eine Stunde von zu Hause weg zu sein. Eine Verabredung mit dem TV wird es sicher gegeben haben, allerdings wie ja auch schon von anderen vermutet eher nicht den Plan, stundenlang mit ihm unterwegs zu sein. Und in seiner finanziellen Situation dürfte er nicht mal eben 300 km in der vagen Hoffnung gefahren sein, seine Chatbekanntschaft in ihrem Heimatort auf offener Straße anzutreffen. Was allerdings interessant wäre: Wo ist sie zu ihm ins Auto gestiegen? An einer abgelegenen Stelle oder irgendwo, wo sie jemand dabei gesehen haben und sie oder ihre Eltern evtl. irgendwann danach mal darauf angesprochen haben könnte? Sicher wären ihre Eltern nicht begeistert gewesen zu erfahren, dass sie ohne Bescheid zu geben zu Männern aus einem anderen Bundesland ins Auto steigt.

Karajana schrieb:Sondern man fährt an den Ort, den man kennt und als ideale Ablage vor Augen hat. Das geht auch noch unter Schock in einer Ausnahmesituation. Auch wenn es 300 km sind. Gab es ja schon mehrfach so.

Genau, gerade in stressigen Situationen gibt es oft das Phänomen, dass sich Personen an solche Orte begeben, die ihnen vertraut sind. Er wird gewusst haben, dass der See nicht von Einheimischen oder Touristen frequentiert wird, die ihn plötzlich überrascht hätten.
Zwar wäre ihm seine Wohnung auch vertraut gewesen und es steht ja noch nicht zweifelsfrei fest, ob sie selbst auch dort war, allerdings denke ich das eher nicht. Wenn dort die Nachbarn oft draußen anzutreffen sind oder vom Fenster aus hätten beobachten können, dass er mit einer Jugendlichen in seiner Wohnung verschwindet, wäre das ein großes Risiko für ihn gewesen.

CorvusCorax schrieb:Und warum sollte sie es nicht getan haben?

Zum einen ist eine 14 Jährige, vor allem wie Ayleen beschrieben wird, nicht so grenzenlos naiv, dass sie auf die "Ich bin der Freund/Bruder, ich hole dich ab"-Nummer reinfällt. Besonders wenn dann noch ein 130 Kilo Mann vor ihr steht.

Zum anderen kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass sie sogar wusste, mit wem sie es zu tun hat und sich freundschaftlich treffen wollte. Da stelle ich die Frage: Warum sollte sie? Ein wildfremder, übergewichtiger und 15 Jahre älterer Mann aus dem Internet ist im Normalfall für 14 jährige Mädchen wie A. nicht mal für eine Freundschaft interessant. Das sehe ich einfach realistisch. Vielleicht gehe ich aber dabei zu sehr von meinem 14 jährigen Ich aus. Wobei ich kann sagen, dass das für meine Freundinnen damals genauso gegolten hätte.

Lane1988 schrieb:Zum anderen kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass sie sogar wusste, mit wem sie es zu tun hat und sich freundschaftlich treffen wollte. Da stelle ich die Frage: Warum sollte sie? Ein wildfremder, übergewichtiger und 15 Jahre älterer Mann aus dem Internet ist im Normalfall für 14 jährige Mädchen wie A. nicht mal für eine Freundschaft interessant. Das sehe ich einfach realistisch. Vielleicht gehe ich aber dabei zu sehr von meinem 14 jährigen Ich aus. Wobei ich kann sagen, dass das für meine Freundinnen damals genauso gegolten hätte.

Bei einer Mixtur aus „ich will nur Freundschaft“, tiefem Verständnis für Probleme und Neugier ist so ein kurzes Treffen mMn möglich.

@DieCaro
Ich danke dir auch für deine Ausführungen. Ich denke seit der PK auch, dass wir es mit einer sehr schwierigen Biografie zu tun haben. Ggf tatsächlich mit geistigen Einschränkungen.

Wenn das so ist, frage ich mich nur, warum er auch nach Ablauf des Programms keinen gesetzlichen Betreuer hatte? Er scheint ja allgemein mit seinem Leben überfordert gewesen sein, wenn sich die Briefe in seinem Postkasten gestapelt haben.

Sie haben ja mit einander gezockt . Beim zocken ist es den Leuten aber eben auch in der Regel total egal wie der andere aussieht oder wie alt jemand ist .
Ich finde es gar nicht so ausgeschlossenen dass Sie über das Spiel befreundet waren denn dort kann man ja Recht einfach eine Freundschaft aufbauen . Und je nachdem wie lange sie sich kennen kann man sich dann auch Mal kurz treffen .
Dann sagt das Alter allein auch nichts aus vielleicht ist Er auch nicht Zeitgerecht entwickelt oder sowas.

Ich denke dass Sie sich mit ihm kurz treffen wollte, aber es von ihr nicht geplant war mit ihm nach Hessen zu fahren .

Strongbow schrieb:Bei einer Mixtur aus „ich will nur Freundschaft“, tiefem Verständnis für Probleme und Neugier ist so ein kurzes Treffen mMn möglich.

Und dann steigt man gleich freiwillig in sein Auto? Darüber stolpere ich dann doch, selbst wenn ich deine beschriebene Mixtur versuche für möglich zu halten.

Ich tendiere halt echt eher zu folgendem Szenario: Er hat sich unter dem Deckmantel des harmlosen 18 Jährigen mit ihr an einem Treffpunkt verabredet und sie dann unfreiwillig- auf welche Art auch immer - in sein Auto bugsiert.

@Lane1988 wenn sie aber vielleicht nur kurz Eis essen gehen wollten oder sowas dann kann es auch schon drin dass A. Freiwillig in das Auto gestiegen ist .