Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Photographer73 schrieb:Was bringt denn eine Ansprache der Polizei, wenn die Person, um die es geht, gar nicht versteht, was man von ihr will?

Bezogen auf den konkreten Sachverhalt – Person mit Messer in der Hand, umringt von Polizisten – ist das Unfug. In keinem Land der Welt braucht jemand einen Dolmetscher, um zu verstehen, was jetzt zu tun ist.

Photographer73 schrieb:Dann hältst du dich anscheinend für schlauer als es der Oberstaatsanwalt ist, denn der findet das in diesem Fall gar nicht abwegig

Die finden vom Schreibtisch aus betrachtet viele Sachen gar nicht so abwegig, die mit dem täglichen Dienstgeschehen nicht das geringste zu tun haben... Bei jedem ähnlich gelagerten Sachverhalt auf einen Dolmetscher zu warten ist eine absurde Vorstellung.
Bis jetzt hat bei mir noch jeder in egal welcher Sprache verstanden, dass die Polizei es nicht mag, wenn man ein Messer in der Hand hält.
Leider ist der Zugriff dann eben vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Hätte man ihn - wie etliche andere auch - einfach überwältigen können, hätte kein Hahn mehr nach diesem Einsatz gekräht. Meist wird ein Messer einfach fallen gelassen.

FriedrichA.III schrieb:Bezogen auf den konkreten Sachverhalt – Person mit Messer in der Hand, umringt von Polizisten – ist das Unfug. In keinem Land der Welt braucht jemand einen Dolmetscher, um zu verstehen, was jetzt zu tun ist.

Ist das so? Der Teenager war in einer psychischen Ausnahmesituation und handelte nun mal nicht nach Regelwerk. Er tat aber auch sonst nichts. Und darum geht's.

jeba schrieb:Die finden vom Schreibtisch aus betrachtet viele Sachen gar nicht so abwegig, die mit dem täglichen Dienstgeschehen nicht das geringste zu tun haben...

Da gehe ich sogar teilweise mit. Aber ermittelt haben ja Polizisten und keine "Bürohengste".

jeba schrieb:Bei jedem ähnlich gelagerten Sachverhalt auf einen Dolmetscher zu warten ist eine absurde Vorstellung.

Wie gesagt; Einzelfallentscheidung.In einer akuten Gefahrenlage natürlich unmöglich. In diesem Fall wäre es die richtige Entscheidung gewesen.

jeba schrieb:Leider ist der Zugriff dann eben vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Hätte man ihn - wie etliche andere auch - einfach überwältigen können, hätte kein Hahn mehr nach diesem Einsatz gekräht.

Da bin ich absolut deiner Meinung.

An diejenigen, die der Meinung sind, das Beste wäre gewesen, einen Dolmetscher anzufordern und auf dessen Eintreffen zu warten:

1. Ist es überhaupt sicher, dass der Jugendliche die Ansprache nicht verstanden hat?
2. Falls ja: Konnten die Polizisten überhaupt erkennen, dass der Jugendliche sie nicht verstanden hat? Nur dann macht ja ein Dolmetscher Sinn.
3. Für welche Sprache hätte ein Dolmetscher angefordert werden sollen?

Der Jugendliche zeigte ja zuerst überhaupt keine Reaktion.

In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, in welcher Sprache sich die Betreuer der Wohngruppe mit dem Jugendlichen unterhalten haben. Ich gehe davon aus, dass sich die Betreuer irgendwie mit dem Jugendlichen verständigen konnten. Nur nebenbei bemerkt: Die Betreuer waren ja vor Ort; aber konnten die Lage nicht deeskalieren. Es ist meiner Meinung nach also auch sehr fraglich, ob ein Dolmetscher den Jugendlichen dazu hätte bewegen können, das Messer wegzulegen.

Der Einsatz von Pfefferspray scheint mir logisch zu sein: wer sich die Augen reibt, weil sie tränen, legt ziemlich sicher vorher ein Messer weg. Deshalb halte ich den Einsatz von Pfefferspay für ein brauchbares Mittel, um den Jugendlichen zu entwaffnen. Und im Regelfall auch für das mildeste Mittel in dieser Situation.

FriedrichA.III schrieb:Ja, den Eindruck habe ich auch, wenn ich sowas hier lese:

das leite ich ab, da er nur 1,6m und 57 kg wog. Und dass er da nur hockte ist ja mittlerweile Stand der Ermittlungen!

FriedrichA.III schrieb:Genau so ist es, und das ist auch ganz legitim. Es ist ja wohl völlig abwegig, bei der Aufforderung einer mit einem Messer bewaffneten Person, dieses wegzulegen, erstmal auf einen Dolmetscher zu warten.

wenn die Person das weder versteht, noch überhaupt ansprechbar zu sein scheint, weil der Jugendliche laut Ermittlungen gar nicht wahrgenommen haben soll, dass da Polizei war oder mit ihm gesprochen wurde, dann ist das abwegig, ja. Das schrieb ja @Photographer73 schon. Und das die Situation statisch war, es KEINE Bedrohungslage gab, das haben die Ermittlungen auch ergeben.

Photographer73 schrieb:Dann hältst du dich anscheinend für schlauer als es der Oberstaatsanwalt ist, denn der findet das in diesem Fall gar nicht abwegig. Was bringt denn eine Ansprache der Polizei, wenn die Person, um die es geht, gar nicht versteht, was man von ihr will? Und zum anderen versuchst du wieder etwas zu suggerieren, was nicht gegeben war. In einer bedrohlichen Situation, in der jemand mit einem Messer auf zb Passanten losgeht, kann natürlich nicht auf einen Dolmetscher gewartet werden, da besteht akute Gefahr für die die Allgemeinheit.

jeba schrieb:Bei jedem ähnlich gelagerten Sachverhalt auf einen Dolmetscher zu warten ist eine absurde Vorstellung.

es geht auch nicht ums Warten, es geht darum, dass erst gar keiner angefordert wurde, somit hatte man ja keine Ahnung, ob und wie lange man hätte warten müssen......der Versuch wurde erst gar nicht unternommen, wie auch, es wurde ja sehr zeitnah befohlen, Pfefferspray volles Rohr über den Jugendlichen zu ergießen.

jeba schrieb:Hätte man ihn - wie etliche andere auch - einfach überwältigen können, hätte kein Hahn mehr nach diesem Einsatz gekräht. Meist wird ein Messer einfach fallen gelassen.

dann wäre er auch nicht tot, somit hätte der Einsatz eh nicht großartig den Weg in die Medien gefunden. Und ja, meist, warum hier nicht lag mMn an dem, was ich weiter oben ausführte

Sherlock_H schrieb:Ist es überhaupt sicher, dass der Jugendliche die Ansprache nicht verstanden hat?

er konnte die Sprachen nachweislich nicht. Und er hat nicht wahrgenommen, dass überhaupt mit ihm gesprochen wurde s.o.

Sherlock_H schrieb:Falls ja: Konnten die Polizisten überhaupt erkennen, dass der Jugendliche sie nicht verstanden hat? Nur dann macht ja ein Dolmetscher Sinn.

sie wußten, dass er kein Deutsch spricht, sie hätten wissen müssen/sollen, welche Sprachen er spricht....das wußten die Betreuer

Sherlock_H schrieb:Für welche Sprache hätte ein Dolmetscher angefordert werden sollen?

Französisch zum Beispiel

Sherlock_H schrieb:Der Einsatz von Pfefferspray scheint mir logisch zu sein:

warum der weder richtig noch logisch war, wurde doch schon dargelegt. Zumindest aus Sicht des Oberstaatsanwalts. Willst Du das jetzt noch einmal diskutieren?

Sherlock_H schrieb:Nur nebenbei bemerkt: Die Betreuer waren ja vor Ort; aber konnten die Lage nicht deeskalieren

Ja, deshalb haben sie ja die Polizei gerufen.
Das wurde hier doch schon mehrfach besprochen.
Das ist ein normales Vorgehen, wenn man mit einer Person zu tun hat, die suizidale Absichten äußert.

Photographer73 schrieb:Da gehe ich sogar teilweise mit. Aber ermittelt haben ja Polizisten und keine "Bürohengste".

Öhm, nein, die Polizisten, die dort ermitteln sind eben auch "Bürohengste". Mit dem täglichen Dienst im WuW haben die Ermittlungsbeamten ja nichts zu tun. Auch sie bewerten nur vom Schreibtisch aus anhand der Schriftlage.

Aber ganz davon ab, ich gehe ja absolut konform mit jedem hier, der sagt, dass dieser Einsatz vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und die Beamten vor Ort augenscheinlich falsch gehandelt haben.
Aber ich aber halt auch ein anderes Verständnis für Einsatzabläufe und die Beamten vor Ort. Ich bin mir sicher, dass man solche Extremfälle nie wird vermeiden können, so schlimm sich das anhört. Diese Art von Sachverhalten sind immer Grenzfälle, die 1000 mal gut gehen und einmal eben nicht.
Dann noch ein übermotivierter DGL, der sich nicht nachsagen lassen will, den Sachverhalt nicht fix in den Griff bekommen zu haben , ein eventuell übernervöser Beamter auf der Sicherungsposition, eine ungünstige Konstellation aus überwiegend unerfahrenen Beamten, es gibt so viel, was in diesem Moment eine Rolle spielen kann.
Verlierer ist dann das Gegenüber und letztendlich auch die Beamten, natürlich muss das strafrechtlich jetzt auch verfolgt werden, aber es macht halt auch wieder deutlich, dass es Situationen gibt und immer geben wird, in denen man als Polizist einfach nur alles falsch machen kann.
Wenn man auf einen Dolmetscher gewartet hätte und der junge Mann hätte sich in der Zeit selbst das Meser in den Leib gerammt und wäre gestorben, wäre es wohl auch nicht gut...

jeba schrieb:Wenn man auf einen Dolmetscher gewartet hätte und der junge Mann hätte sich in der Zeit selbst das Meser in den Leib gerammt und wäre gestorben, wäre es wohl auch nicht gut...

es ging nicht ums Warten. Es ging darum, einen anzufordern oder wenigstens eine App zu nutzen, die hat heute auch jeder. Nein, es wäre nicht gut, wenn er sich umgebracht hätte, es ist aber noch schlimmer, dass er getötet wurde von den Menschen die gerufen wurden, um einen Suizid zu verhindern. Also finde ich.

Tussinelda schrieb:wenn die Person das weder versteht, noch überhaupt ansprechbar zu sein scheint, weil der Jugendliche laut Ermittlungen gar nicht wahrgenommen haben soll, dass da Polizei war oder mit ihm gesprochen wurde

Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass das auch bedeuten kann, dass derjenige, der nicht mehr ansprechbar ist, in suizidaler Absicht erhebliche Mengen von Tabletten oder andere toxische Substanzen geschluckt hat.

In diesem Fall ist unverzügliches Handeln geboten, da kann man nicht gemütlich darauf warten, bis ein Dolmetscher kommt oder sich die Situation irgendwie in Wohlgefallen auflöst. Sonst hätten die Polizisten nämlich wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden können!

Sherlock_H schrieb:Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass das auch bedeuten kann, dass derjenige, der nicht mehr ansprechbar ist, in suizidaler Absicht erhebliche Mengen von Tabletten oder andere toxische Substanzen geschluckt hat.

und das, ohne dass dies Betreuer mitbekommen, ohne dass es irgendwelche Erkenntnisse dazu gäbe......

Sherlock_H schrieb:Sonst hätten die Polizisten nämlich wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden können!

sieht die Staatsanwaltschaft wohl anders. Die sieht nämlich darin das Problem, wie tatsächlich gehandelt wurde.

Du hast selbst geschrieben:

Tussinelda schrieb:noch überhaupt ansprechbar zu sein scheint

. Das ist doch wohl deutlich genug. Man nennt das in der juristischen Praxis den Augenschein.

Tussinelda schrieb:sieht die Staatsanwaltschaft wohl anders. Die sieht nämlich darin das Problem, wie tatsächlich gehandelt wurde.

Nochmal: die Staatsanwaltschaft vertritt die Anklage. Zur Erhebung der Anklage genügt für die Staatsanwaltschaft ein "hinreichender Tatverdacht". Wenn nur ein hinreichender Tatverdacht besteht, darf noch nicht mal ein Haftbefehl erlassen werden, dazu bedarf es nämlich des "dringenden Tatverdachts". Und noch eine Stufe höher ist die "richterliche Überzeugung". Also versuche nicht den Eindruck zu erwecken, als wenn die Meinung des Staatsanwalts gleichzusetzen wäre mit der richterlichen Überzeugung.

jeba schrieb:Ich bin mir sicher, dass man solche Extremfälle nie wird vermeiden können, so schlimm sich das anhört.

Das glaube ich auch. Aber genau aus diesem Grunde ist eine Aufarbeitung auch so wichtig, um zumindest die Anzahl vll minimieren zu können.

Tussinelda schrieb:und das, ohne dass dies Betreuer mitbekommen, ohne dass es irgendwelche Erkenntnisse dazu gäbe......

Ohne die Möglichkeit an Tabletten zu kommen, da der Junge ja erst einige Tage in dieser Einrichtung war...

Photographer73 schrieb:Ohne die Möglichkeit an Tabletten zu kommen, da der Junge ja erst einige Tage in dieser Einrichtung war...

Das ist doch Unsinn! Er hätte Tabletten in jeder Apotheke kaufen können.

@Sherlock_H

Natürlich. Der 1,60 m große Junge hätte in der nächsten Apotheke, von der er sicherlich auch wusste, wo diese ist, obwohl er erst ein paar Tage in der Einrichtung war, problemlos Tabletten kaufen können. Natürlich mit Händen und Füßen, denn Deutsch sprach er ja nicht...

Bleib doch mal bei den Fakten, anstatt schon wieder Geschichten zu konstruieren.

Sherlock_H schrieb:Nochmal: die Staatsanwaltschaft vertritt die Anklage. Zur Erhebung der Anklage genügt für die Staatsanwaltschaft ein "hinreichender Tatverdacht". Wenn nur ein hinreichender Tatverdacht besteht, darf noch nicht mal ein Haftbefehl erlassen werden, dazu bedarf es nämlich des "dringenden Tatverdachts". Und noch eine Stufe höher ist die "richterliche Überzeugung". Also versuche nicht den Eindruck zu erwecken, als wenn die Meinung des Staatsanwalts gleichzusetzen wäre mit der richterlichen Überzeugung.

ich weiß, die Ermittlungen haben aber das ergeben, was die Oberstaatsanwaltschaft dazu bringt, Anklage zu erheben. Und das nicht ohne Grund. Es wurde ja auch nicht vor der Anwendung von Zwangsmitteln gewarnt, was Pflicht wäre. genau so wenig, wie jemals gesagt wurde, der Jugendliche solle das Messer weglegen, ob er es verstanden hätte oder nicht. Es wurde nicht gesagt.

Sherlock_H schrieb:Das ist doch Unsinn! Er hätte Tabletten in jeder Apotheke kaufen können.

hätte, hat er aber nicht.......wie gesagt, die Einsatzkräfte hatten alle möglichen Infos, durch die Betreuer, da die Lage statisch war, hätten sie sogar noch zusätzliche Infos einholen können oder zusätzliche Hilfe. Ist nicht passiert. Es wurde überhaupt kein Raum gegeben, mildere Mittel einzusetzen......warum? Weil der Einsatzleiter nach 2min sagte, sie sollen volles Rohr Reizgas sprühen. Nach 2 min. Und weitere Sekunden später war er tot.

Photographer73 schrieb:Natürlich. Der 1,60 m große Junge hätte in der nächsten Apotheke, von der er sicherlich auch wusste, wo diese ist, obwohl er erst ein paar Tage in der Einrichtung war, problemlos Tabletten kaufen können. Natürlich mit Händen und Füßen, denn Deutsch sprach er ja nicht...

Bleib doch mal bei den Fakten, anstatt schon wieder Geschichten zu konstruieren.

Interessant: Inzwischen ist es kein Jugendlicher mehr, sondern nur noch ein Junge. Dieser "Junge", wie du ihn nennst, ist als unbegleiteter Flüchtling von Senegal bis nach Deutschland gereist, und jetzt willst du allen Ernstes behaupten, er würde in Dortmund keine Apotheke finden bzw. dort keine Tabletten kaufen können?

Wer konstruiert hier Geschichten?

@Sherlock_H

Noch weitere Nebelkerzen? Es gibt keinerlei Hinweise dafür, dass er sich Tabletten hätte besorgen können und erwiesenermaßen tat er das auch nicht. Somit ist deine komplette Ausführung für die Tonne, weil komplett irrelevant. Aber wir können natürlich auch weiterhin längst widerlegten Kram durchkauen. Dann fang doch mal damit an, dass du deine Behauptung belegst, dass er sich jederzeit Tabletten hätte besorgen können.

Sherlock_H schrieb:Interessant: Inzwischen ist es kein Jugendlicher mehr, sondern nur noch ein Junge. Dieser "Junge", wie du ihn nennst, ist als unbegleiteter Flüchtling von Senegal bis nach Deutschland gereist, und jetzt willst du allen Ernstes behaupten, er würde in Dortmund keine Apotheke finden bzw. dort keine Tabletten kaufen können?

Wer konstruiert hier Geschichten?

immer noch Du, es gab keine Drogen. Und das

Tussinelda schrieb am 22.11.2022:Bei Bekanntwerden einer Suizidabsicht sammeln Polizeibeamte/innen vor der
Kontaktaufnahme mit dem Suizidgefährdeten zunächst Informationen über ihn:
• „Kennt jemand die Person? Kennt jemand den Grund für den Suizid?
• Steht der Suizidgefährdete unter Alkohol- oder Drogeneinfluss, ist er
verwirrt oder geisteskrank oder könnte es eine religiöse Ursache geben?
• Wer sollte bzw. kann noch zur Unterstützung angefordert werden?“ (a.a.O.,
S. 30)
Der „zweite Schritt [besteht] in der Kontakteröffnung [...], der dritte im
Beginn und der Führung des Gesprächs, jeweils unter Berücksichtigung der
für diese Situation besonders sensiblen Gesprächsführung.“ (ebd.)2
Ist externe psychosoziale Unterstützung angefordert worden, so bleiben die
Polizeibeamten/innen „vor Ort [...], bis [diese] übernommen hat. Gegebenenfalls
hinterlassen die Beamten ihre Telefonnummern.“ (ebd.)

hatte ich auch schon gepostet. Die Polizei sammelt offenbar in der Regel Informationen, wenn es um einen Suizid geht. Wenn die dann keinerlei Hinweis auf Drogen etc. haben, warum sollten sie dann davon ausgehen.


Ich möchte noch einmal die Einschätzung des Oberstaatsanwalts wiedergeben:

Als Ermittlungsgrundlage dienten die Aussagen einiger eingesetzter Polizisten, die Aussagen von Kräften der Jugendhilfeeinrichtung, die alles gesehen hatten, sowie ein Tonbandmitschnitt des Geschehens, Denn die Person, die die Polizei alarmiert hatte, stand danach permanent über ihr Handy in Kontakt mit der Leitstelle, wo alle übertragenen Geräusche aufgezeichnet wurden.



Oberstaatsanwalt Dombert: „Die Ermittlungen haben ergeben, dass der Jugendliche zwar ein Messer in der Hand hielt, er die Polizisten aber nicht angegriffen hat.“ Das Vorgehen sei von Anfang an unverhältnismäßig und damit rechtswidrig gewesen. „Es verstieß sowohl gegen das Polizeigesetz von Nordrhein-Westfalen, als auch gegen das Strafgesetz.“

„Die Lage war statisch“
Polizisten müssten immer das mildeste Mittel wählen. „Der Jugendliche hockte anfangs im Hof mit dem Rücken an einer Wand. Die Lage war statisch. Man hätte einen Dolmetscher holen oder es mit Google-Translator versuchen können.“ Einen Grund zum Pfeffersprayeinsatz habe es nicht gegeben, und danach sei die Lage nicht mehr statisch gewesen. Für die Schüsse gebe es keinen Rechtfertigungsgrund: „Das war weder Notwehr noch Nothilfe.“ Der Polizist habe ohne Anweisung geschossen, sondern das selbst entschieden.

Quelle: https://www.westfalen-blatt.de/ueberregional/dortmund-16-jahriger-erschossen-rechtswidrig-2707422

Photographer73 schrieb:Der Teenager war in einer psychischen Ausnahmesituation

Das wusste ich gar nicht (Quelle?), aber wenn das wirklich zutrifft, dann war ja die Situation noch brenzliger: Eine Person in einer psychischen Ausnahmesituation mit einem Messer in der Hand. Ganz schlechte Ausgangslage.

Photographer73 schrieb:In diesem Fall wäre es die richtige Entscheidung gewesen.

Woher weißt du das? Vielleicht wäre der Typ irgendwann ausgetickt und mit dem Messer auf einen Polizisten losgegangen. Vielleicht auch nicht. Wer kann das wissen?

FriedrichA.III schrieb:Das wusste ich gar nicht (Quelle?)

er wollte sich umbringen, hatte suizidale Absichten. Das wurde hier nun wirklich dauerhaft belegt. Deshalb kam ja die Polizei.