Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Tussinelda schrieb:wurde ausgesagt. "Wahrscheinlich".

Ebenso das er deutsch spricht.... Hab ich ja verlinkt. Es ist ja keinem vorzuwerfen der hier wohnt, lebt, arbeitet, nicht französisch oder spanisch oder Wolof zu sprechen?! Von daher finde ich den Versuch ihn auf spanisch anzusprechen, völlig iO.

Tussinelda schrieb:unbegrenzt? Wie lange ging denn "der Versuch"? Einige wenige Minuten. Das Erschießen ging ratzfatz.

ja unbegrenzt. Das definiert keine genaue persönliche oder moralische Grenze. Nicht einige Minuten, ziemlich genau 11. Ratzfatz ist da sicher ein Begriff der der Sache/dem Ereignis nicht gerecht wird.

Es ist doch komisch, wenn ich sage, man kann nicht unbegrenzt warten, was sicher ein Fakt ist, das du mit ratzfatz kommst. Warum versuchst du meine Argumente ohne das diese eine genaue Grenze setzen so abzutun?

Wir sind uns ja doch schon einig gewesen, dass der Einsatz suboptimal und falsch geleitet wurde? oder?

Tussinelda schrieb:Aber meine Kritik bezog sich darauf wenigstens zu versuchen, einen Dolmetscher oder Psychologen anzufordern.

Welche Dolmetscher soll, dann deiner Meinung nach, egal welcher Sprache dieser mächtig ist, entgegentreten? Solange da ein Messer im Bereich ist, wird man da keine weiteren Personen in die Gefahrenzone lassen oder mutwillig hinbegeben.

Es ist doch moralisch korrekt, das man die Kontaktaufnahme sucht, da stimme ich dir ja zu. Meine Argumentation ist aber das diese Kontaktaufnahmen passiert ist, erfolglos war, und dann recht schnell andere Maßnahmen ergriffen wurden mit bekanntem Ausgang. Ein Dolmetscher wäre eine Risikosteigerung, weil eine zusätzliche Zivil- oder Amtsperson vor dem Messer hätte geschützt werden müssen.

Tussinelda schrieb:die Polizei soll immer zuerst das mildeste Mittel wählen. Die Polizei soll deeskalieren. Vor allem soll sie Zwangsmittel ankündigen......tja, was soll ich sagen.....

Das wurde ja im Prozess beleuchtet.
- mildestes Mittel gegen eine Waffe war das Reizgas.
- mildestes Mittel gegen eine Person die mit einer Waffe auf eine zuläuft war der Taser
- mildestes Mittel zum Selbstschutz da Gas und Taser nicht funktionierte war der Schuss
Und da vergesse ich nicht die Tatsache der Fehleinschätzung der Lage, aber so ist es gewesen und rechtlich geurteilt. Wenn die Richter nicht die mildesten Mittel so auch erkannt hätten, wäre das Urteil sicher anders verlaufen.

Die Polizeibeamten haben deeskaliert indem 2 dieser in Zivil kontakt aufnahmen. Erfolglos. Trotz nicht nur deutscher Ansprache. Der deeskalationsversuch der zur Entwaffnung führen sollte ist somit gescheitert und die anderen Stufen der milden Mittel müssen gewählt und abgewägt werden.

Und das mit den Zwangsmitteln, seh ich wie du, das hat gefehlt oder wenn ggf doch etwas ausgerufen wurde, dann war es so knapp an der Maßnahme, dass keine Reaktionszeit war?

Ich würde gern mal in die Glaskugel gucken können wenn alles so abläuft wie man sich das so vorstellt und der Junge schlitzt sich auf, dann sagen alle, hätten die Polizisten nicht was tun können.....

gagitsch schrieb:Welche Dolmetscher soll, dann deiner Meinung nach, egal welcher Sprache dieser mächtig ist, entgegentreten

Der muss ja nicht direkt vor ihm stehen, das reden geht auch von weiter weg.

gagitsch schrieb:Ich würde gern mal in die Glaskugel gucken können wenn alles so abläuft wie man sich das so vorstellt und der Junge schlitzt sich auf, dann sagen alle, hätten die Polizisten nicht was tun können

Und ihn erschießen ist dann besser?

gagitsch schrieb:Ich würde gern mal in die Glaskugel gucken können wenn alles so abläuft wie man sich das so vorstellt und der Junge schlitzt sich auf, dann sagen alle, hätten die Polizisten nicht was tun können.....

es hätte schlicht anders laufen können. Erstens Bodycam anschalten, das wäre auch im Sinne der Beamten, zweitens besserer Umgang mit migrantischen Mitmenschen und erst recht mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen. Aber für "zweitens" hat man ja seit dem Fall Dramé zwei zusätzliche Trainingstage pro Jahr eingeführt. Immerhin etwas. Man hat eben - ganz unabhängig von dem Urteil - gemerkt, dass da einiges besser hätte laufen können.

gagitsch schrieb:Ratzfatz ist da sicher ein Begriff der der Sache/dem Ereignis nicht gerecht wird.

Dann aber:

gagitsch schrieb:wenn alles so abläuft wie man sich das so vorstellt und der Junge schlitzt sich auf

Bitte die gleichen Maßstäbe an sich selbst anlegen, sonst kann man nichts von deinem Geschriebenen ernst nehmen.

gagitsch schrieb:- mildestes Mittel zum Selbstschutz da Gas und Taser nicht funktionierte war der Schuss

Ein (1) Schuss? Es waren doch mehrere...

Das Landgericht wie der Bundesgerichtshof werden ihre Gründe gehabt haben, warum hier keine Fahrlässigkeit gegeben war. Der BGH ist ja keine Tatsacheninstanz, so dass er nur die rechtliche Subsumtion beurteilen kann. Die Rekonstruktion dessen, was passiert ist, obliegt ihm nicht.

Trotzdem werde ich - egal wie intensiv ich mich mit Fall beschäftige - nicht daraus schlau, warum hier geschossen werden durfte, ja sogar zur Eigensicherung als ultima ratio sogar geschossen werden musste.

Das fängt an mit dem Beisichführen einer Maschinenpistole, dem Reizgas, um das Opfer vor sich selbst zu schützen, dem mangelnden Abstand der Beamten zum Opfer und schließlich der Bedrohung von Leib und Leben der Beamten, die angeblich nicht mehr anders als mit einer MP5 abzuwehren war.

Inwieweit hier - die nicht unberechtigte - Angst vor "orientalischen Messermännern" (Alice Weidel) eine Rolle gespielt hat, will ich gar nicht groß bewerten. Es muss für einen deutschen Polizisten andere Mittel als eine Kriegswaffe geben, (scheinbar) gefährliche Menschen mit einem Messer abzuwehren. Dies gilt umso mehr, wenn dieser Mensch kein Krimineller ist, sondern offenbar krank, d.h. in einer seelischen Ausnahmesituation. Das Prinzip der Gefahrenabwehr gilt auch für das Opfer, das hier ein gesteigertes Schutzbedürfnis hat, gerade weil es sich mit einem Messer selbst bedroht.

Die "Lösung" der Situation war doch keine Lösung, die regelgerecht war, die so nach aller Regel der Kunst ablaufen sollte. Deshalb steht für mich außer Frage: Hier wurde von der Polizei die erforderliche Sorgfalt verletzt.

Ob ein Polizist bestraft wird oder nicht (das Strafmaß wäre eh gering gewesen), ist dabei nicht der Punkt. Entscheidend ist, dass bitteschön - von den Vollzugsbeamten, der Führungs- und Ministerialebene - registriert wird: Das soll so nicht laufen! Das soll sich in einer vergleichbaren Situation so nicht wiederholen! Das war ein Fehler! Was müssen wir tun, damit es nicht wieder passiert?

F.F.K. schrieb:Der muss ja nicht direkt vor ihm stehen, das reden geht auch von weiter weg.

Mir ist das klar. Die Zivilpolizisten sind ja auch einige Meter, auch wenn geringer als die Dienstvorschrift sagt, an den Jungen herangetreten.

Die Frage ist welche Kommunikation soll eine Dolmetscher verbessern, wenn keine Reaktion kommt?

F.F.K. schrieb:Und ihn erschießen ist dann besser?

Sagte ich das? Nein!

Tussinelda schrieb:es hätte schlicht anders laufen können.

Da bin ich bei dir. Es ist nur mMn nicht korrekt hier die Polizei so zu kritisieren. Die Einsatzleitung war weit weg von optimal, das stimmt, aber auch der Junge hat ja leider in gewisser Weise dazu beigetragen, wenn auch ganz sicher unabsichtlich, dass man hier zu Falscheinschätzugnen gekommen ist.

Tussinelda schrieb:Erstens Bodycam anschalten, das wäre auch im Sinne der Beamten

War das eigentlich geklärt worden warum die aus waren?

Tussinelda schrieb:zweitens besserer Umgang mit migrantischen Mitmenschen und erst recht mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen. Aber für "zweitens" hat man ja seit dem Fall Dramé zwei zusätzliche Trainingstage pro Jahr eingeführt. Immerhin etwas. Man hat eben - ganz unabhängig von dem Urteil - gemerkt, dass da einiges besser hätte laufen können.

Auch hier bin ich bei dir, wenn die Quintessenz ist, dass man daraus lernt und sich verbessert bzw besser aufstellt um beim nächsten mal besser/angepasster handeln zu können.

canisrex schrieb:Bitte die gleichen Maßstäbe an sich selbst anlegen, sonst kann man nichts von deinem Geschriebenen ernst nehmen.

Ok, das nehme ich mir an. Es ist nicht meine Absicht dem Opfer Häme oder ähnliches entgegen zu bringen. Ich wollte darauf hinweisen: hinterher wissen es alle besser....

Origines schrieb:Ein (1) Schuss? Es waren doch mehrere...

Ja, ein Schuss war von mir geschrieben, da wir über MP reden, ich hätte aber auch Feuerstoss sagen können. Das wäre sicher präziser gewesen, wobei ich nicht weiß wie lange so eine MP für 7 Kugeln zum abfeuern benötigt. Bei Voll-Auto ist das ein Schuss, also eine Sekunde den Finger auf den Abzug drücken.

Origines schrieb:nicht daraus schlau, warum hier geschossen werden durfte

Naja, Gas und Taser haben nicht bewirkt, das die Waffe abgelegt wurde, dann das zulaufen mit Messer auf die Beamten. Da ist der Schuss zum Selbstschutz legitim. Das OLG hat das ja so erkannt. Erkannt hat es auch, dass der Selbstschuss durch die fehlerhafte Wahrnehmung entstanden ist, daher keine Absicht oder Fahrlässigkeit.

Origines schrieb:Das fängt an mit dem Beisichführen einer Maschinenpistole, dem Reizgas, um das Opfer vor sich selbst zu schützen, dem mangelnden Abstand der Beamten zum Opfer und schließlich der Bedrohung von Leib und Leben der Beamten, die angeblich nicht mehr anders als mit einer MP5 abzuwehren war.

Es ist ja nicht so, dass alle mit MPs auf den Jungen zielten. Es war der Sicherungsschütze mit der MP. So habe ich die Herrgangschilderung verstanden.

Es wird ja hier das Bild gemalt, dass Polizei bis an die Zähne bewaffnet, den Jungen innerhalb von Sekunden erschossen. So ist es ja nicht.
-Notruf
-Kontaktaufnahmen in Zivil
-Polizei sichert
-Polizei erreicht nicht das ablegen durch Kommunikation,
-Gaseinsatz
-Taser und MP Schüsse durch Bewegung des Jungen mit Messer auf die Beamten zu.

Alles verteilt auf ca 11 Minuten.

Origines schrieb:Inwieweit hier - die nicht unberechtigte - Angst vor "orientalischen Messermännern" (Alice Weidel) eine Rolle gespielt hat, will ich gar nicht groß bewerten.

Hast du schon mit diesem Satz getan.

Origines schrieb:Es muss für einen deutschen Polizisten andere Mittel als eine Kriegswaffe geben, (scheinbar) gefährliche Menschen mit einem Messer abzuwehren.

Erstes Ziel ist es für jeden Polizisten egal für welches Land dieser arbeitet, sich im Dients selbst zu schützen.
Wenn man Waffen egal welcher Art gegen die Polizei einsetzen könnte ohne auf effiziente Gegenwehr zu treffen, würde der Polizeidienst auf der gesamte Welt zusammenbrachen, weil Männer und Frauen sich dann gewissen Risiken nicht mehr aussetzen würden.

Deine Unterstellungen das der deutsche rechtsorientierte staatsdienliche Weidelfan sich hier überbewaffnet hätte, schwingt zwischen den Zeilen. Unnötig.

Origines schrieb:Dies gilt umso mehr, wenn dieser Mensch kein Krimineller ist, sondern offenbar krank, d.h. in einer seelischen Ausnahmesituation. Das Prinzip der Gefahrenabwehr gilt auch für das Opfer, das hier ein gesteigertes Schutzbedürfnis hat, gerade weil es sich mit einem Messer selbst bedroht.

Ja, da bin ich bei dir. Wie erkennt man , dass ein bewaffneter keine Gefahr für andere ist, obwohl er ein Waffe hat? Sowas lässt sich in einer polizeilichen Ausbildung wohl nur nachrangig und nicht stundenintensiv lehren. Und wer ist krank, und wer ist ggf durchgedreht, und wer ist einfach nur apathisch, ggf sogar katatomisch? Willst du oder soll irgendjemand da einfach hin, auf gut glück und dem das Messer wegnehmen und hoffen, es gibt keine Gegenwehr?

Aber hinterher ist man eben schlauer.....Ich verstehe die Kritik, aber die Umstände sind eben nicht so einfach, vor allem für alle vor, gewesen.

Origines schrieb:Die "Lösung" der Situation war doch keine Lösung, die regelgerecht war, die so nach aller Regel der Kunst ablaufen sollte. Deshalb steht für mich außer Frage: Hier wurde von der Polizei die erforderliche Sorgfalt verletzt.

Wurde Sie nicht, hat das Gericht festgestellt. Wir können da gern anderer Meinung sein, Meine Meinung wäre zumindest, dem Einsatzleiter zurückzustufen oder nochmal zu schulen, damit auch dieser nicht mehrfach Fehler der selben Art macht.

Origines schrieb:dass bitteschön - von den Vollzugsbeamten, der Führungs- und Ministerialebene - registriert wird: Das soll so nicht laufen! Das soll sich in einer vergleichbaren Situation so nicht wiederholen! Das war ein Fehler! Was müssen wir tun, damit es nicht wieder passiert?

100% deiner Meinung.

gagitsch schrieb:Die Frage ist welche Kommunikation soll eine Dolmetscher verbessern, wenn keine Reaktion kommt?

Du gibst ja schnell auf.

Du weißt doch vorher nicht wie er und ob er reagiert hätte, wenn der richtige gefunden worden wäre.

gagitsch schrieb:Ja, ein Schuss war von mir geschrieben, da wir über MP reden, ich hätte aber auch Feuerstoss sagen können.

War die MP5 auf Dauerfeuer eingestellt??? Das wäre absurd.

Dann sollte die Polizei bei nächsten Suizidenten am besten gleich mit einem gepanzerten Sonderkampfwagen und einem MG5 aufwarten. Im Polizei-Panzer kann den Beamten kein Messer etwas anhaben. Und so lange der Angreifer nicht versehentlich überfahren wird, hat er bessere Überlebenschancen.

gagitsch schrieb:Deine Unterstellungen das der deutsche rechtsorientierte staatsdienliche Weidelfan sich hier überbewaffnet hätte, schwingt zwischen den Zeilen. Unnötig.

Ich unterstelle gar nichts. Und Frau Weidel ist nun mal Urheberin des "orientalischen Messermanns". Da kann ich nichts dafür. Und Polizisten waren schon immer überproportionale Wähler rechter Parteien. Aber das hat mit dem Fall hier wenig zu tun - außer die reale Angst von Polizeibeamten, Opfer eines Messerangriffs zu werden.

gagitsch schrieb:Wurde Sie nicht, hat das Gericht festgestellt.

Es ist ein Unterschied, ob ein einzelner angeklagter Beamter im strafrechtlichen Sinne fahrlässig gehandelt hat. Oder eine Mehrheit von Personen, bei denen sich die Sorgfaltspflichtverletzungen individuell nur schwer zuordnen lassen. Pflichtwidrig hat meiner Überzeugung nach die Institution Polizei gehandelt, soweit es diesen Fall betrifft.

gagitsch schrieb:Naja, Gas und Taser haben nicht bewirkt, das die Waffe abgelegt wurde, dann das zulaufen mit Messer auf die Beamten. Da ist der Schuss zum Selbstschutz legitim. Das OLG hat das ja so erkannt. Erkannt hat es auch, dass der Selbstschuss durch die fehlerhafte Wahrnehmung entstanden ist, daher keine Absicht oder Fahrlässigkeit.

Nach Deiner Logik dürfte jede Person, die mit einem Messer auf einen Polizisten zugeht oder -läuft, erschossen werden. Das klingt nach klassischem US-Polizeidienst: "Er oder ich!" Unsere Polizei müsste vermutlich täglich Messermenschen erschießen. Dabei dürfte es vergleichbare Situationen geben. Offenbar handeln die meisten Polizisten anders als ihre Dortmunder Kollegen. Auch in viel gefährlicheren Situationen.

Denn es gelingt offenbar täglich, Menschen mit einem Messer unschädlich zu machen, ohne sie zu töten oder schwer zu verletzen. Manchmal mit viel Geduld und Abstand. Die angebliche Alternativlosigkeit der Schüsse vernebelt den Blick auf die grundrechtsschonendere Handlungs- und Verhaltensmöglichkeiten. Die Polizei muss einem Suizidenten nicht das Werkzeug abnehmen, wenn sie sich damit in Gefahr bringt. Und Rückzug ist nicht verboten, so lange die suizidale Person keine unmittelbare Gefahr für die Beamten oder Dritte mit sich bringt.

Und zuletzt: Was war denn die fehlende Wahrnehmung? Wo liegt hier der Irrtum? Oder anders herum gefragt: Inwieweit wich die irrige gedacht Notwehrsituation von der realen ab. Das ist mir nicht so recht klar geworden.

F.F.K. schrieb am 22.07.2026:Du gibst ja schnell auf.

Du weißt doch vorher nicht wie er und ob er reagiert hätte, wenn der richtige gefunden worden wäre.

Ich gebe da nicht auf, ich versuche das halt bezogen auf die Situation realistisch zu betrachten. Ein "wäre ein Dolmetscher gekommen, dann wäre alles easy" ist unrealistisch.

Das habe alle Zeugenaussage bewiesen. Er reagierte nicht, erst auf die Schmerzen durch das Gas. Er war stoisch, katatonisch, abwesend usw

Origines schrieb am 22.07.2026:War die MP5 auf Dauerfeuer eingestellt???

Kann ich nur vermuten, denn wenn in so kurzer Zeit 7 Kugeln abgefeuert werden, liegt das nahe.

Origines schrieb am 22.07.2026:Dann sollte die Polizei bei nächsten Suizidenten am besten gleich mit einem gepanzerten Sonderkampfwagen und einem MG5 aufwarten. Im Polizei-Panzer kann den Beamten kein Messer etwas anhaben. Und so lange der Angreifer nicht versehentlich überfahren wird, hat er bessere Überlebenschancen.

Ja klar. Leider schade das Sarkasmus da nicht hilft.

Origines schrieb am 22.07.2026:Ich unterstelle gar nichts. Und Frau Weidel ist nun mal Urheberin des "orientalischen Messermanns". Da kann ich nichts dafür. Und Polizisten waren schon immer überproportionale Wähler rechter Parteien. Aber das hat mit dem Fall hier wenig zu tun - außer die reale Angst von Polizeibeamten, Opfer eines Messerangriffs zu werden.

GGF ist die Angst ja real weil diese Berufsgruppe überproportional mit Angriffen konfrontiert wird. Mal so rum gedacht? Es bringt in der Aufarbeitung einfach nicht den Polizisten rechte Gesinnung und politische rechte Gefolgschaft rein aus Ängsten unterzujubeln. Das kannst du besser uns sachlicher....

Origines schrieb am 22.07.2026:Pflichtwidrig hat meiner Überzeugung nach die Institution Polizei gehandelt, soweit es diesen Fall betrifft.

Also wenn ein oder 5 Einsätze im Jahr oder Jahrzehnt falsch laufen ist die gesamte Polizei Schuld und handelt rechtswidrig? Das kann man ja nur Sippenhaft nennen. Sowas ist nicht mehr zeitgemäß, findest du nicht?

Origines schrieb am 22.07.2026:Nach Deiner Logik dürfte jede Person, die mit einem Messer auf einen Polizisten zugeht oder -läuft, erschossen werden.

Nein. Nach meiner Logik sollte jeder Person klar, sein die mit einem Messer auf andere zugeht, dass sich diese verteidigen können/werden/würden. In dem Fall hier ist das sicher durch die Situation des Jungen nicht so deutlich zu bewerten, da er ja seelisch angegriffen war. Aber deine Aussage verdreht die Intention völlig.

Origines schrieb am 22.07.2026:Unsere Polizei müsste vermutlich täglich Messermenschen erschießen.

Wie kommst du darauf? Woher nimmst du das täglich?

Origines schrieb am 22.07.2026:Dabei dürfte es vergleichbare Situationen geben.

Die gibt es. Bei mir in der Stadt wurde vor nicht so langer Zeit in nem Wohnblock einer erschossen, da er mit einer kleinen Handaxt im Treppenflur auf die Polizei losgegangen ist. Hätten die Polizisten da auch erst noch auf nen Seelsorger oder Drogenberater fragen sollen? Das jeder Tod tragisch und unnötig ist ist doch allen klar. Aber wenn jemand so agiert oder allgemein jemand gefährdet sollte es normal sein, das die Polzisten ihr Leben schützen dürfen.

Im Umkehrschluss, wenn dem nicht so wäre, würde das bedeuten, dass kranke oder kriminellen machen können was sie wollen, ohne das es Konsequenzen gibt und dazu noch andere bedroht oder gefährdet werden.

Origines schrieb am 22.07.2026:Offenbar handeln die meisten Polizisten anders als ihre Dortmunder Kollegen. Auch in viel gefährlicheren Situationen.

Auch hier ist die Frage woher du diese Meinung hast? Und welche viel gefährlicheren Situationen meinst du?
Das klingt alles so verallgemeinernd. Andere? Es gibt ca 342000 Polizisten in D, es wird da immer Unterschiede in der Handlung geben, auch weil die Situationen immer etwas anders sind. Der Faden wird aber überall der selbe sein, denn sonst ist man nicht lange Polizist wenn man wissentlich/willentlich gegen Gesetze verstoßen sollte.

Origines schrieb am 22.07.2026:Denn es gelingt offenbar täglich, Menschen mit einem Messer unschädlich zu machen, ohne sie zu töten oder schwer zu verletzen.

Da hast du Recht. Die Einsatzleitung war fehlerhaft, das wurde hier mehrfach geschrieben. Die Schüsse sind die letzte Folge daraus. Die Schüsse waren aber eine Abwehr durch die Fehleinschätzung. Das ist wie OLG festgestellt hat nicht strafbar.

Origines schrieb am 22.07.2026:Die angebliche Alternativlosigkeit der Schüsse vernebelt den Blick auf die grundrechtsschonendere Handlungs- und Verhaltensmöglichkeiten.

Aber wie ich es verstanden habe, gab es ja gar keine Alternativlosigkeit.... Die Schüsse waren ja nicht geplant. Es war eine Abwehr. Wenn du Fehlverhalten aufzeigen willst beginnt das beim Gas sprühen und nicht später. Der Schütze war Sicherungsschütze und hat gemäß seiner Ausbildung und Einschätzung sich und seine Kollegen geschützt, nicht mehr und nicht weniger. Die Fehler passieren nciht beim Schützen sondern vorher, als die Einsatzleitung Fehler begangen hat.

Origines schrieb am 22.07.2026:Die Polizei muss einem Suizidenten nicht das Werkzeug abnehmen, wenn sie sich damit in Gefahr bringt.

Doch. Dafür ist die Polizei da, Sie muss Gefahren abwehren, egal gegen wen diese gerichtet sind. Es ist unteranderem die Pflicht der Polizei auch Menschen vor sich selbst zu schützen.

Origines schrieb am 22.07.2026:Und Rückzug ist nicht verboten, so lange die suizidale Person keine unmittelbare Gefahr für die Beamten oder Dritte mit sich bringt.

Das ist ein gute Anmerkung die auf die Einsatzleitung abzielt, und du hast da auch Recht. Man hätte da behutsamer vorgehen können. Mit dem Gas-Einsatz war dann alles zu spät.

Origines schrieb am 22.07.2026:Und zuletzt: Was war denn die fehlende Wahrnehmung? Wo liegt hier der Irrtum? Oder anders herum gefragt: Inwieweit wich die irrige gedacht Notwehrsituation von der realen ab. Das ist mir nicht so recht klar geworden.

So wie ich das OLG verstehe ist die Fehlwahrnehmung daher gegeben, das der Junge aus der Situation fliehen wollte und die Beamten aber die Bewegungen gen sich wahrnahmen und daher eine Gefahr wahrnahmen, so kam es zu Taser- und Schusswaffeneinsatz. Also wurde aus Fluch Angriff in der Fehlwahrnehmung. Somit wurde auf ein mutmaßlichen Verfolgung eine Abwehr durch/in Notwehr.

Das Gericht kommt nach meiner Kenntnis nirgends zur Auffassung, dass der Junge jemand anderen verletzen wollte, aber wohl das die Situation eben als Gefahr wahrzunehmen war.

gagitsch schrieb am 26.07.2026:Also wenn ein oder 5 Einsätze im Jahr oder Jahrzehnt falsch laufen ist die gesamte Polizei Schuld und handelt rechtswidrig? Das kann man ja nur Sippenhaft nennen. Sowas ist nicht mehr zeitgemäß, findest du nicht?

Verstehe nicht, wie Du auf "Sippenhaft" kommst. Völlig abstrus. Es geht ja gerade nicht um individuelle Vorwerfbarkeit gegen jeden Polizisten dieser Stadt, sondern um ein systemisches Versagen.

gagitsch schrieb am 26.07.2026:Wie kommst du darauf? Woher nimmst du das täglich?

Tägliche Messerangriffe auf Einsatzkräfte in Deutschland entnehme ich der Statistik des BKA. In 2024 soll es 401 Messerangriffe auf Einsatzkräfte gegeben haben. Dabei gab es 34 Tötungsversuche und 1 vollendete Tötung (in Mannheim).

https://www.bka.de/DE/Presse/Listenseite_Pressemitteilungen/2025/Presse2025/251229_PM_BLB_GewaltggPVB2024.html

Im Berichtsjahr 2024 wurde zu insgesamt 401 Straf- und Gewalttaten mit Opfererfassung PVB ein
„Messerangriff“ erfasst. Von diesen entfielen 128 auf tätlichen Angriff (deliktsspezifischer Anteil:
31,9%), 123 auf Bedrohung (deliktsspezifischer Anteil: 30,7%) und 87 auf Widerstand (deliktsspezifischer Anteil: 21,7%).
(...)
„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder
ausgeführt wird. Das bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als
Messerangriff nicht aus. Bei gemeinschaftlich begangenen Taten (auch bei reinen Bedrohungen) mit unterschiedlichen Tatmitteln reicht mindestens ein Tatverdächtiger mit „Messerangriff“ für die Erfassung des Fallmerkmals aus.

Quelle (S. 13): https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/GewaltGegenPVB/GewaltGegenPVBBundeslagebild2024.pdf?__blob=publicationFile&v=6

Und wenn ich lese, was die Gewerkschaft der Polizei (GdP) der Öffentlichkeit über den Umgang mit solchen Situationen vermittelt

An erster Stelle stehen dabei eine ausreichende Ausbildung und regelmäßige Eigensicherungstrainings. Hier werden beispielsweise realitätsnahe Szenarien mit Messerangriffen, Strategien zur Deeskalation und die Koordination im Team eingeübt. Eine große Rolle spielen aber auch die Schutzausrüstung, die taktische Ausrüstung und die Zugriffsmittel, die den Beamten zur Verfügung stehen. Dazu gehören etwa Distanz- und Sicherungsgeräte wie Taser (Distanz-Elektro-Impuls-Gerät) und Bodycams. Ebenso wichtig sind vor Einsätzen die Informationsgewinnung, die Lageeinschätzung sowie die Risikoanalyse. Die Polizeikräfte sollten genaue Kenntnisse über Verdächtige, Ermittlungsstände und das Einsatzumfeld haben. Außerdem sollten klare Einsatzkonzepte, Notfallpläne und Möglichkeiten für eine schnelle medizinische Versorgung vorhanden sein.

(...)

Bei einem konkreten Angriff mit Stichwaffen sollten Polizisten nicht sofort in den Nahkampf übergehen, sondern zuerst Distanz halten und wenn möglich Schutz suchen. Außerdem sollten andere Kollegen herangezogen sowie Warn- und Deeskalationsansprachen versucht werden. Bei unmittelbarer Gefahr sollte entschlossen gehandelt und etwa Hilfsmittel wie der Taser eingesetzt werden.

Quelle: https://www.polizei-dein-partner.de/themen/gewalt/gesellschaft/detailansicht-gesellschaft/artikel/messerattacken-auf-polizisten.html

... dann ist der Einsatz einer MP5 - noch dazu im Dauerfeuer gegen einen halbnackten Menschen (Ging es hier etwa gegen schwerbewaffnete Terroristen?) - weit von dem weg, was die polizeiliche Taktik und Strategie unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit gebieten.

Origines schrieb:Verstehe nicht, wie Du auf "Sippenhaft" kommst. Völlig abstrus. Es geht ja gerade nicht um individuelle Vorwerfbarkeit gegen jeden Polizisten dieser Stadt, sondern um ein systemisches Versagen.

Wenn du eben hier schreibst

Origines schrieb am 22.07.2026:Pflichtwidrig hat meiner Überzeugung nach die Institution Polizei gehandelt

ist das ein mit genereller Vorwurf an die Polizei. Somit sin dann auch Die Polizisten inbegriffen. Daher komme ich auf Sippenhaft. Du nimmst eine Fehler und unterstellt diesen grundsätzlich.

Wobei du hier vergisst, das der Fehler durch die Einsatzleitung erst massiv begünstigt wurde und somit wohl deutlich hier das Individuum und dessen Individuelle Handlung zu kritisieren ist.

Für mich geht es bei diesem Fall wenn überhaupt nur um individuelle Fehler!

Aber das müssen wir ja nicht gleich sehen.

Origines schrieb:dann ist der Einsatz einer MP5 - noch dazu im Dauerfeuer gegen einen halbnackten Menschen (Ging es hier etwa gegen schwerbewaffnete Terroristen?) - weit von dem weg, was die polizeiliche Taktik und Strategie unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit gebieten.

Da sind wir uns ja einig. Der Einsatz war Fehlerhaft. Zu hastig und unbesonnen gehandelt. Das eine Eigensicherung da ist, ist nicht zu kritisieren. Warum mit MP5 ist ggf nicht verhältnismäßig. Aber ggf war es ja auch so, da der Einsatzleiter so hastig war, hat der entsprechende Beamte gar nciht mehr die MP5 wegbringen können? Wer weiß? Die Sicherung mit Taser hat jedenfalls nix gebracht, die Sicherung mit Pistole hätte wohl gereicht, obwohl keiner weiß wie da Schussverläufe, Trefferbild und Auswirkung verlaufen wäre.

Und mal zu deiner Statistik: Es wird deutlich, dass bei so vielen Attacken der Selbstschutz ganz ganz weit oben stehen muss. Sonst haben wir bald keine Beamten mehr auf der Straße die den Bürger vor den Attacken bewahren.