Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Zeralda schrieb am 12.03.2023:Vielleicht hat er sie länger schon ohne ihr Wissen obsessiv beobachtet und ist deshalb dort gejoggt?

Es war eine Wiedereröffnungsparty, sie kann demnach länger nicht dort gewesen sein, wenn denn überhaupt zu ewarten. Hanna hatte ihren Lebensmittelpunkt in Rumänien und war nur zum Urlaub überhaupt vor Ort. Da müsste ein Stalker schon einen ganz erstaunlichen Atem vorweisen, sowas verläuft meist kontinuierlich, woraus sich für die Betreffenden auch'n Reiz ergibt. Ich halte es absolut für möglich, dass es ein ganz zufälliges Aufeinandertreffen gab. Wenn ich nichts verpasst habe bleibt auch interessant dass offenbar nie ausdrücklich nach einer Tatwaffe gesucht wurde. Handy, ihre Sachen, Uhrenbesitzer, aber nie eine Waffe. Möglicherweise gab es i.d.S. auch gar keine. Also etwa Messer, das er sich wohl hätte einstecken können, wenn er denn schon was geplant hätte, oder auch nur für den Fall dass. Aber ich habe da Zweifel. Wie hat sie auch den Ring verloren? Es war ja immer nur die Rede von äußerer Gewalteinwirkung, da denk ich irgendwie zuerst an Schläge, Tritte, ein besinningsloses auf sie Einprügeln. Vielleicht Würgen. Er würde sie anschließend nur noch in's Wasser gezogen haben: bereits tot oder bewusstlos (dann ertrunken), das entzöge sich seinem Wissen, spielte viell. auch keine Rolle mehr.

Aber wenn es Zufall war, muss die Begegnung irgendwas mit ihm gemacht haben. Und auch wenn wir nicht wissen, ob oder wie gut sie einander noch (er)kannten und ich mir auch blinde Misogynie oder sowas hier als Motiv durchaus vorstellen kann, es gibt andere Möglichkeiten. Man bekam den Eindruck als handelte es sich bei den Beiden fast um entgegengesetzte Lebensentwürfe. Sie quasi Weltgängerin, völlig entwachsen, entflogen, er so'n bisschen gestrandet, eher down-to-earth. Sie hatte alles was er nicht hat. Stecken oft sehr unterschiedliche Persönlichkeiten hinter. Und doch waren sie mal Mitschüler. Es kann da halt auch mal was vorgefallen sein, mag lange her sein, aber ich bin sicher einige hier können selber ein Lied davon singen, wie das ist, gerade auf so kleineren Schulen oder in (pardon) Dörfern. Und besonders auch für Jungs. Erst recht wo's um Mädchen geht und gerade solche ein, zwei Jahrgänge drüber. Out of reach und manchmal schwer zu verstehen. Manchmal auch hässlich. Könnte er gehänselt worden sein? Oder mal empfindlich bloßgestellt, das muss gar nicht böse intendiert gewesen sein, Hanna müsste damals selbst auch gar keine zentrale Rolle gespielt haben, es reichte wenn er sie damit assoziieren konnte, oder musste; es gibt nun mal Menschen, bei denen reißt sowas Wunden, die man von außen nicht sieht. Und die nie verheilen, doch lange unbemerkt, vergessen, im Verborgenen vor sich hin brodeln können, sei es irgendwann wie'n Vulkan auszubrechen. Vielleicht weil sich eine Gelegenheit bietet, die sich sonst nie bot. Einmal stärker sein als sie. Zu einer Art zwischenmenschlicher Rache passte für mich auch sein Verhalten seitdem ganz gut. Will er für sich behalten. Und wenn's wirklich was wäre, das Jahre zurückliegt, kann man das ohne seine Hilfe auch kaum auflösen. Bin nicht mehr so sicher ob wir die wahren Umstände hier je erfahren, oder er das nicht auch vor Gericht durchzieht.

fail-fast schrieb:Es war eine Wiedereröffnungsparty, sie kann demnach länger nicht dort gewesen sein, wenn denn überhaupt zu ewarten.

Sie war, wenn ich das richtig erinnere mit einigen Mitarbeiter:innen befreundet und war Stammgast dort.
Eigentlich war eher ziemlich sicher davon auszugehen, dass sie beim Re-Opening dabei sein wird.

fail-fast schrieb:war nur zum Urlaub überhaupt vor Ort.

Nein.
Sie hatte dort ein Praktikum gemacht, ich meine es war in einer Kinderklinik.

fail-fast schrieb:Wenn ich nichts verpasst habe bleibt auch interessant dass offenbar nie ausdrücklich nach einer Tatwaffe gesucht wurde.

Es wurde nichts zu dem Thema veröffentlicht.
Möglich, dass es, wie du bereits geschrieben hast, keine Waffe gab.
Auch möglich, dass die Waffe ein Stein o.ä. war. Letztlich auch möglich, dass die Waffe, wenn es eine gab, gefunden wurde, dies aber nicht veröffentlicht wurde. Durchaus auch möglich, dass die Waffe beim TV gefunden wurde.

fischersfritzi schrieb:Sie war, wenn ich das richtig erinnere mit einigen Mitarbeiter:innen befreundet und war Stammgast dort.

Und das sollte der TV woher wissen?

Sie hatte dort ein Praktikum gemacht, ich meine es war in einer Kinderklinik.

Bitte? In Aschau? Sie hatte dort einen Job, ja, einen Ferienjob, aber nicht in einer Klinik. In Rumänien hat sie studiert. Bist du sicher hier noch im Bild zu sein? ;)

fail-fast schrieb:Bitte? In Aschau? Sie hatte dort einen Job, ja, einen Ferienjob, aber nicht in einer Klinik. In Rumänien hat sie studiert. Bist du sicher hier noch im Bild zu sein?

Praktikum in Kinderklinik stimmt, wurde jedenfalls von mehreren Medien übereinstimmend berichtet:

Hanna studierte im neunten Semester Medizin in Rumänien. Die Verbindung nach Aschau, ihrem Zuhause, hat sie aber nicht verloren. Sie hat heuer ein Praktikum im „Kind im Zentrum“, der Kinderklinik Aschau, gemacht.

https://www.merkur.de/bayern/aschau-im-chiemgau-hanna-mord-polizei-hinweise-uhr-ring-91852563.html

...es wäre zudem schön, wenn Du schon länger an dem Fall diskutierenden Usern etwas mehr Respekt entgegen bringen würdest...

https://de.knews.media/nachrichten/aschau-hanna-nach-disco-besuch-getotet/

Hier wird erwähnt sie hätte in Aschau ein Praktikum in einer Kinderklinik gemacht.

fail-fast schrieb:Bist du sicher hier noch im Bild zu sein?

Ja.

fail-fast schrieb:Und das sollte der TV woher wissen?

Ich weiss nicht, ob er das wußte.
Ich habe lediglich geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie beim Re-Opening auftaucht, sehr, sehr hoch war.
Ob das eine Rolle gespielt hat, hängt davon ab, ob sie ein Zufallsopfer war oder gezielt vom Täter abgepasst wurde.

fail-fast schrieb:Wenn ich nichts verpasst habe bleibt auch interessant dass offenbar nie ausdrücklich nach einer Tatwaffe gesucht wurde.

Ich vermute eher, dass man dies als Täterwissen zurückhält.

fail-fast schrieb:Man bekam den Eindruck als handelte es sich bei den Beiden fast um entgegengesetzte Lebensentwürfe. Sie quasi Weltgängerin, völlig entwachsen, entflogen, er so'n bisschen gestrandet, eher down-to-earth. Sie hatte alles was er nicht hat. Stecken oft sehr unterschiedliche Persönlichkeiten hinter. Und doch waren sie mal Mitschüler. Es kann da halt auch mal was vorgefallen sein, mag lange her sein, aber ich bin sicher einige hier können selber ein Lied davon singen, wie das ist, gerade auf so kleineren Schulen oder in (pardon) Dörfern.

Halte ich jetzt für etwas weit hergeholt. Sie ist nach Rumänien fürs Studium, weil es für den NC in Medizin hier nicht gereicht hat. Und nicht weil sie eine ganz grosse Weltenbunmlerin ist. Und viele junge Menschen, die im Dorf wohnen bleiben tun das sehr gerne und freiwillig. Ist ja heutzutage ein leichtes in die nächste grosse Stadt zu ziehen.

fail-fast schrieb:Und auch wenn wir nicht wissen, ob oder wie gut sie einander noch (er)kannten und ich mir auch blinde Misogynie oder sowas hier als Motiv durchaus vorstellen kann

Sehe ich ähnlich. Vielleicht hatte er grundsätzlich nicht so gute Erfahrungen mit und über Frauen gesammelt und an ihr hat es sich entladen.

https://radio-charivari.de/news-widget/48869-mordfall-hanna-ermittlungen-auf-der-zielgerade

Die Ermittlungen scheinen abgeschlossen zu sein, so dass es nunmehr um die Erhebung der Anklage geht.

... Die allermeisten Unterlagen sollen ab nächster Woche bei der Oberstaatsanwaltschaft auf dem Schreibtisch liegen, so der Polizeisprecher Stefan Sonntag ... Da die Ermittlungen sehr umfangreich waren, wird die Gerichtsverhandlung voraussichtlich erst im Herbst beginnen.

@emz Vielen Dank für den Link. Ich finde allerdings im verlinkten Artikel den folgenden Satz etwas merkwürdig:

Ende November dann ermittelte die Polizei den Täter, der sich auch stellte.

Quelle: https://radio-charivari.de/news-widget/48869-mordfall-hanna-ermittlungen-auf-der-zielgerade

Davon, dass der Täter "sich auch stellte", kann nach dem, was wir wissen, keine Rede sein. Richtig ist, dass er sich wohl freiwillig als Zeuge gemeldet hatte; seine mutmaßliche Tatbeteiligung wurde erst später, vermutlich aufgrund weiterer Zeugenaussagen, festgestellt.

Zum Tatvorwurf soll sich der TV bisher nicht eingelassen haben.

@sallomaeander

Charivari hat aus dem paywallgeschützten Artikel von OVB zitiert und da kommt dann diese wirklich sehr "unglückliche" Formulierung raus. So wenig wir auch nur wissen, gestellt hat sich der demnächst Angeklagte nicht, er hatte sich lediglich als Zeuge zur Verfügung gestellt.

Schön wäre, wir bekommen während des Verfahrens Einblicke, wie sich die Operative Fallanalyse an die Lösung herangearbeitet hat.

sallomaeander schrieb:Davon, dass der Täter "sich auch stellte", kann nach dem, was wir wissen, keine Rede sein. Richtig ist, dass er sich wohl freiwillig als Zeuge gemeldet hatte; seine mutmaßliche Tatbeteiligung wurde erst später, vermutlich aufgrund weiterer Zeugenaussagen, festgestellt.

Selbst das kann man so nicht sagen. Schliesslich musste die Polizei erst öffentlich nach ihm als Zeuge fahnden, sodass er wenig Wahl hatte sich dort zu melden. Ganz freiwillig war das eher nicht.

@Karajana

Es wurde nach dem Jogger als Zeugen gefahndet.
Ob die Ermittler vielleicht gar nicht auf seine Person gekommen wären, hätte er sich nicht gemeldet, vermag ich nicht abzuschätzen.

emz schrieb:Charivari hat aus dem paywallgeschützten Artikel von OVB zitiert und da kommt dann diese wirklich sehr "unglückliche" Formulierung raus.

Im OVB-Artikel steht das so nicht, es handelt sich offenbar um eine originelle Interpretation. "Unglücklich" ist es da vor allem schon mal vom Täter zu sprechen, aber das ist wohl ein Radiosender, hängen wir uns nicht dran auf.

Es wurde nach dem Jogger als Zeugen gefahndet.
Ob die Ermittler vielleicht gar nicht auf seine Person gekommen wären, hätte er sich nicht gemeldet, vermag ich nicht abzuschätzen.

Ist ja auch müßig. Genauso die Frage, ob er sich tatsächlich von sich aus meldete, oder nicht eher vom Umfeld her auch dazu gedrängt worden sein könnte. Und genauso wie jetzt zu spekulieren, ob sie ihn (wirklich) je als Zeugen suchten, das wissen wir doch gar nicht. Natürlich hätte man keinen aufgerufen, sich doch bitte mal als Verdächtiger bei der Polizei zu melden. Falls es so war hätte man u.U. später umsatteln und noch mal mit nem Phantombild "nachlegen" können, aber das war eben gar nicht nötig. Nach meiner Erinnerung wurde er zu gut beschrieben als dass der durch die Lappen gegangen wär, erst recht als Anwohner und in einem so kleinen Ort.

Schön wäre, wir bekommen während des Verfahrens Einblicke, wie sich die Operative Fallanalyse an die Lösung herangearbeitet hat.

Das wäre ja fast ein Novum und erst recht wenn es, wie bald zu erwarten und auch zumindest sein Anwalt sich nun sicher ist, auf Jugendstrafrecht hinausläuft. Es ist jetzt schon still geworden um den Fall, nun ist die Rede von einem mögl. Prozessbeginn im Herbst. Frage mich eher ob dann überhaupt noch was nach außen dringt und ob sich bei der Presse bis dahin noch jemand dafür interessiert, wird andere Themen geben. Was ich jetzt insb. mitnehme ist, was sich auch schon ankündigte, nämlich dass der Verteidiger selbst (nur) noch darauf aus ist, wenigstens den Mordvorwurf aufzuweichen, ich hoffe das machen sie ihm nicht zu leicht. Heißt spätestens jetzt auch da müssen wirklich signifikante Erkenntnisse vorliegen zum Nachteil des TV, mutmaßlich schon seit der Festnahme. Und das muss weit über das hinausgehen von dem wir wissen. Mich bewegt nur noch das Motiv, aber dazu hab ich hier genug spekuliert.

Für mich persönlich deutet wenig darauf hin, dass das öffentliche Interesse an dem Fall nachgelassen hätte. Es ist in meinen Augen vielmehr so, dass die besonderen Umstände des Falles (sehr junger Tatverdächtiger, aufwändige und lang andauernde Ermittlungen, offenbar wenig Zweifel an der Täterschaft des TV) zum gegenwärtigen Zeitpunkt wenig Meldungen generieren, die man in der Presse als Neuigkeit in dem Fall veröffentlichen könnte.

Das Medienecho wird in dem Moment wieder zunehmen, wenn eine Anklageschrift verlesen wurde, und im Anschluss auch durch die Verteidigung Angaben erfolgen, die das Verbrechen zwar nicht nachvollziehbarer machen, aber zumindest etwas Aufschluss über die Dinge geben werden, mit denen wir uns hier auch schon seit geraumer Zeit befassen.

Das alles wird am Leid, das der Täter über das Opfer und dessen Familie gebracht hat, nichts ändern. Auch das Urteil wird, im Falle eines Schuldspruchs, der Höhe nach vermutlich erwartbar ausfallen. Da rechne ich nicht mit überraschenden Wendungen.

Gespannt bin ich aber darauf, ob ein Urteil ggf. die Umstände eines Einzelfalles zeichnet, die Täterschaft also auf individuelle Entwicklungsstörungen oder -verzögerungen und Mängel in der Erziehung verweist, gleichsam deviante Wesens- und Charakterzüge eines Täters offenbart, oder ob man die Tat womöglich in einen größeren Zusammenhang stellen muss, in dem auch Medien oder gesellschaftliche Entwicklungen und Bedingungen eine Rolle spielen.

Letzteres würde die individuelle Schuld des dann Verurteilten wohl nicht mindern, gleichwohl aber dem Fall eine andere Bedeutung für Außenstehende verleihen.

Eventuell wird man auch von einer Kombination individueller Merkmale und externen "Brandbeschleunigern" ausgehen müssen.

sallomaeander schrieb:Für mich persönlich deutet wenig darauf hin, dass das öffentliche Interesse an dem Fall nachgelassen hätte. Es ist in meinen Augen vielmehr so, dass die besonderen Umstände des Falles (sehr junger Tatverdächtiger, aufwändige und lang andauernde Ermittlungen, offenbar wenig Zweifel an der Täterschaft des TV) zum gegenwärtigen Zeitpunkt wenig Meldungen generieren, die man in der Presse als Neuigkeit in dem Fall veröffentlichen könnte.

Das mit dem Alter kann man nun relativieren, siehe Lichtenfels Blumenladen (Schüler), dann die richtigen Grenzfälle Freudenberg, evtl. jetzt auch Wunsiedel, also nicht mal strafmündig. Interessant ist ja dass wir sein Alter bis heute nicht mal genau kennen? 19-21 mein letzter Stand, aber sehr jung ist was anderes. Wenn man mich fragt, gibt's zahllose Fälle, deren weiterer Verlauf/genauere Umstände durchaus interessierten, Beispiel auch Illerkirchberg, von denen man aber so gar nichts mehr hört und die Erfahrung zeigt, dass es oft dabei bleibt. Ich glaube sonst würden wir in solchen Nachrichten auch bald versinken. Über das Urteil wird man zur gegebenen Zeit noch mal zu lesen kriegen, das ist ziemlich klar.

Gespannt bin ich aber darauf, ob ein Urteil ggf. die Umstände eines Einzelfalles zeichnet, die Täterschaft also auf individuelle Entwicklungsstörungen oder -verzögerungen und Mängel in der Erziehung verweist, gleichsam deviante Wesens- und Charakterzüge eines Täters offenbart, oder ob man die Tat womöglich in einen größeren Zusammenhang stellen muss, in dem auch Medien oder gesellschaftliche Entwicklungen und Bedingungen eine Rolle spielen.

Das suggeriert dann ein völlig beliebiges Opfer? Kann natürlich sein, aber für mich ist eben lange nicht gesagt, ob zwischen TV und Hanna nicht doch eine wie auch immer geartete Verbindung bestand, es eine Vorgeschichte gab, kann lang her sein. Gegen deine Darstellung spricht, dass er bis dahin nie aufgefallen sein soll, schon gar nicht polizeilich, wohl auch nicht am Arbeits-/Ausbildungsplatz. So ganz neben der Spur kann er nicht sein.

fail-fast schrieb:Interessant ist ja dass wir sein Alter bis heute nicht mal genau kennen? 19-21 mein letzter Stand, aber sehr jung ist was anderes.

Der TV war zur Tatzeit 20 Jahre alt. Das wurde eigentlich von Anfang an kommuniziert.

fail-fast schrieb:Gegen deine Darstellung spricht, dass er bis dahin nie aufgefallen sein soll, schon gar nicht polizeilich, wohl auch nicht am Arbeits-/Ausbildungsplatz. So ganz neben der Spur kann er nicht sein.

Ob er nie aufgefallen ist, weiss man ja nicht. Nur dass er eben nie strafrechtlich in Erscheinung getreten ist. Das muss erstmal nichts heissen. Schliesslich haben ja auch Zeugenaussagen zu seiner Verhaftung geführt. Gut möglich, dass er schon vorher sehr auffällige Verhaltensweisen an den Tag gelegt hat, oder ein schädliches Frauenbild hatte.

fail-fast schrieb:Das suggeriert dann ein völlig beliebiges Opfer? Kann natürlich sein, aber für mich ist eben lange nicht gesagt, ob zwischen TV und Hanna nicht doch eine wie auch immer geartete Verbindung bestand, es eine Vorgeschichte gab, kann lang her sein.

Meine Ausführungen zielten eher darauf ab, ob es sich nach einem denkbaren Schuldspruch ggf. herausstellt, dass mit dem Täter irgendetwas nicht in Ordnung war, oder ob externe Einflussgrößen, etwa medial vermittelte Anspruchshaltungen, oder Denkweisen, im Dunstkreise gewisser Subkulturen (ich sprach schon die "Incel"-Problematik an) mit ursächlich für diese Tat waren.

Ob und wieweit sich das Tatopfer und der TV kannten, eventuell aus einem gemeinsamen Kindergarten- oder Grundschulbesuch, spielt für mich dagegen eine weniger wichtige Rolle.

Vielleicht drücke ich es noch einmal etwas einfacher aus, damit ich nicht missverstanden werde. Sollte es sich bei einem verurteilten Täter herausstellen, dass es sich um einen Menschen handelt, der psychische und/oder charakterliche Abweichungen aufweist, dann ist es zwar schlimm, aber für Außenstehende allenfalls von juristischem und kriminalistischen Interesse.

Sollte es sich vielmehr herausstellen, dass der TV unter dem Einfluss von Bekanntschaften, auch virtueller Art, stand, die ihm gesagt haben: "Los, nimm sie dir!" oder die ihm vermittelt haben, jeder Mann habe das Recht auf sexuelle Betätigung, auch gegen den Willen des weiblichen Parts (solche Äußerungen findet man u.a. in Incel-Foren), dann wäre die Tat und ihre Aufarbeitung auch von allgemein gesellschaftlichem Interesse.

Was ist passiert? Da ist eine Mehrzahl junger Menschen, die die Wiedereröffnung eines Clubs begehen und dort ausgelassen feiern, und da ist ein Zaungast, der sich in der Nähe des Events herumtreibt und möglicherweise eine Frau, die den Club besucht hat, abgegriffen und umgebracht hat.

Im Zeitalter des Internets glaube ich nicht daran, dass das, wenn es so war, zwangsläufig die Idee oder der Trieb eines einzelnen gewesen sein muss. Möglich, aber nicht zwingend. Vielleicht steckt mehr dahinter.

sallomaeander schrieb:Meine Ausführungen zielten eher darauf ab, ob es sich nach einem denkbaren Schuldspruch ggf. herausstellt, dass mit dem Täter irgendetwas nicht in Ordnung war, ...

Ich behaupte mal, wir können als gesichert voraussetzen, dass während des gesamten Verfahrens ein Psychiater anwesend sein wird.
Der stellt fest, ob der Angeklagte voll schuldfähig oder schuldunfähig oder vermindert schuldfähig ist. Es gibt ein Gutachten, darin dürfte alles Notwendige angeführt sein und das noch bevor die Pladoyers vorgetragen werden.

Karajana schrieb:Der TV war zur Tatzeit 20 Jahre alt. Das wurde eigentlich von Anfang an kommuniziert.

Kommuniziert wurde vieles, vielleicht hast du nur selektiv gelesen, 1 Sek. Google hier noch am 6. März:

zwischen 18 und 21 Jahre alter Mann festgenommen

https://www.tz.de/bayern/hanna-23-aschau-fall-disco-besuch-getoetet-ermittlung-abschluss-besitzer-holzkernuhr-mkr-92121953.html (Archiv-Version vom 08.03.2023)

Sogar 18-21, könnt ich jetzt noch zehn andere Links posten, und ja, auch welche wo er dann 20 ist oder vielleicht 19. Gibt's das direkt von der Polizei mit 20 Jahre zur Tatzeit? Das wäre Substanz.

sallomaeander schrieb:Meine Ausführungen zielten eher darauf ab, ob es sich nach einem denkbaren Schuldspruch ggf. herausstellt, dass mit dem Täter irgendetwas nicht in Ordnung war, oder ob externe Einflussgrößen, etwa medial vermittelte Anspruchshaltungen, oder Denkweisen, im Dunstkreise gewisser Subkulturen (ich sprach schon die "Incel"-Problematik an) mit ursächlich für diese Tat waren.

Ist natürlich ne Möglichkeit und Misogynie hab ich oben am Seitenanfang ja selbst erwähnt. Dafür braucht es sicher keinen Psychiater und das ist für mich auch noch nicht deviant. Oder leider schon lange nicht mehr. Liefe glaub ich im weiteren Sinn unter Hate Crime, wenn auch persönlicher motiviert. Es sind etwas komische Umstände für sowas, es sei denn er wär immer schon gezielt laufen gegangen in der groben Absicht, sich evtl. an ner Frau abzureagieren.

emz schrieb:Ich behaupte mal, wir können als gesichert voraussetzen, dass während des gesamten Verfahrens ein Psychiater anwesend sein wird.
Der stellt fest, ob der Angeklagte voll schuldfähig oder schuldunfähig oder vermindert schuldfähig ist. Es gibt ein Gutachten, darin dürfte alles Notwendige angeführt sein und das noch bevor die Pladoyers vorgetragen werden.

Gesichert? Das ist kein Automatismus. Dafür muss es einen Anlass geben und jemanden, der es beantragt. Bisher (schon ziemlich lange) sitzt der TV ganz normal in U-Haft und nicht mal der Verteidiger zieht diese Hecke hoch von wegen Schuldfähigkeit, dabei hat der hat nun wirklich schon viel geplaudert.