Hanna W. tot aus der Prien geborgen

War heute eigentlich Verhandlung ? Laut Plan ja schon. Ich hätte heute eh nicht gekonnt, aber man liest auch nichts. Und letzte Woche wurde gleich von Donnerstag gesprochen, aber ohne dass erwähnt worden wäre, dass heute ausfällt.

Kuno426 schrieb:Am 19.10. wurde öffentlich nach einem Jogger als Zeuge gesucht.
Und ich glaube, am 21.10. Meldete die Mutter tel. der Polizei, dass ihr Sohn um die Zeit joggen war.
(Oder wurde er am 21. erstmals befragt? Jedenfalls ab 19.10. in Presseartikeln zu finden. Es ging recht schnell!)

Ich habe es nun selbst Anhand von Zeitungsberichten eruieren können:

Mittwoch, 19.10.2022 um 17:26 Uhr: Die Polizei sucht nach einem wichtigen Zeugen – einem Jogger. Es gehe um einen Mann, der in der Mordnacht am 03.10.2022 „frühmorgens durch Aschau gelaufen ist“, sagte ein Polizeisprecher.

Donnerstag, 20.10.2022: Nach einem Zeugenaufruf zur Suche nach dem nächtlichen Jogger meldete sich die Mutter bei der Polizei und sagte aus, dass der nächtliche Jogger ihr Sohn gewesen sei. So schildert es einer der ermittelnden Kriminalpolizisten vor Gericht. Die Mutter habe nicht gewusst, dass ihr Sohn mit dem Mord in Zusammenhang stehen könnte. Letztlich habe sie den Ermittlern nur einen Zeugen liefern wollen.

Freitag, 21.10.2022 um 16:00 Uhr: Jetzt gab das Präsidium bekannt, den Mann gefunden zu haben. Die Polizei habe ihn vernommen, allerdings hätten sich keine weiteren sachdienliche Hinweise aus der Einvernahme des Joggers ergeben.

Freitag, 18.11.2022 um 13.31 Uhr, verhaftet die Polizei Sebastian T.

Kommisar1969 schrieb:Freitag, 18.11.2022 um 13.31 Uhr, verhaftet die Polizei Sebastian T.

Dazu habe ich auch nochmal ne Frage. Der dringende Tatverdacht gegen den Angeklagten hat sich doch hauptsächlich auf die Zeugenaussagen über sein Geständnis gestützt, richtig? Wie kann er aber am 18.11 schon am Mittag festgenommen worden sein, wenn man am Vormittag sich noch bei den Rs ausgeschlafen hat. Wann sind die damit zur Polizei? Der eine Partygast mit dem er nach Hause gefahren ist und der seinen Arzt informiert hat, kann es auch noch nicht in der Zeit gemacht haben. Verena hat auch bei ihrer letzten Aussage geschildert, dass sie ihn am Abend noch versucht hat zu erreichen und verwundert war, dass die Nachricht nicht durchgegangen ist. Von ihrem Partygast hat sie im selben Zug erfahren, dass er auf der Heimfahrt gesondert angespannt war. Wie als hätte er es gewusst, dass es jetzt bald passiert. Aber aus welchem Grund dann? Abgesehen davon, dass man natürlich überhaupt die Wochen angespannt sein wird, wenn er es war. Noch dazu wenn man überlegt, dass ein Haftbefehl ja auch erst ausgestellt werden muss. Wäre er also ohne die Aussagen ohnehin in U-Haft gewandert? Wenn ja warum? Die Widersprüche in den zwei Vernehmungen haben ihn laut Polizistin noch nicht verdächtig gemacht.

Kommisar1969 schrieb:Auch wenn die Familie des Tatverdächtigen natürlich vom Aussageverweigerungsrecht ab Tag 1 wo der Sohn als Zeuge zum Tatverdächtigen geführt wurde Gebrauch macht gab es bestimmt viele Erkenntnisse in Aussagen der Mutter die natürlich jetzt im Prozess nicht zum Tragen kommen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ermittlungsbehörde nur davon Kenntnis hatte dass Sie durch einen Anruf bei der Polizei als Kontaktperson mit Nennung des Sohnes als eventuellen Zeugen geführt wurde. Da wurde doch bestimmt auch nachgehakt und geprüft bzw. Aussagen gegenübergestellt.

Weiß noch jemand, ob die Mutter sich erst bei der Polizei gemeldet hatte wie in den Medien kommuniziert wurde dass ein Jogger als Zeuge gesucht wurde?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht der Fall ist.
Wenn du ausdrücklich als Zeuge gesucht wirst, dann ist dein familiäres Umfeld erstmal sowas von egal.
Dies war ja lt. Polizei selbst nach der zweiten Vernehmung so, dass der Angeklagte immer noch als Zeuge galt und nicht als Beschuldigter.
Da haben die EB bedeutend wichtigeres zu tun als Backgroundscreenings von vermeintlichen Zeugen zu machen, die dazu nicht mal sachdienliches beitragen konnten.

fassbinder1925 schrieb:Wie kann er aber am 18.11 schon am Mittag festgenommen worden sein, wenn man am Vormittag sich noch bei den Rs ausgeschlafen hat. Wann sind die damit zur Polizei?

Vorbehaltlich, dass die "Bild" korrekt berichtet (die meisten Qualitätsartikel sind ja leider Bezahlartikel), war es so:

Sie [Schulfreundin Verena R.] war am 17. November erstmals von der Soko „Club“ vernommen wor­den; ihre Aussagen begrün­deten den dringenden Tatver­dacht, unter dem Sebastian T. tags darauf in U-Haft ge­nommen wurde.

Quelle: https://m.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/privat-gab-er-mord-an-hanna-23-zu-vor-gericht-schweigt-sebastian-t-85800492.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.allmystery.de%2F

Ich gehe davon aus, dass die Verhaftung aufgrund des von V.R. geschilderten Sachverhaltes, der TV hätte ihr bereits am 3.10. von der getöteten Frau in Aschau erzählt, bevor die Info öffentlich war.

@fassbinder1925
Ja heute ging es um die Geodaten

ziegelrot schrieb:Ja heute ging es um die Geodaten

Ah ok. Aber du warst nicht persönlich vor Ort, oder ? Wenn doch, ist was erhellendes bei rumgekommen? Und was ist der Plan für Donnerstag?

mjk-17 schrieb:Die Frage ist nur warum man trotz der Fahndung nach einem Jogger mit kurzer Hose (siehe Link unten) dann trotzdem mit einer langen Hose auftaucht? Da wäre es um einiges cleverer gewesen mit irgendeiner kurzen Hose aufzutauchen.

Laut 'Bild'-Bericht hatte er zu seiner ersten Einvernahme am 21.10. auch die lange Hose, die er seiner Aussage nach trug, nicht dabei.

Zeu­gen sahen den Jogger mit kurzer Hose, doch T. behaup­tete, er habe eine lange ge­tragen, die er beim Verneh­mungstermin nicht dabeihat­te.

Quelle: https://m.bild.de/news/inland/news-inland/eiskeller-im-traunstein-wie-polizisten-den-fall-hanna-aufklaerten-85735780.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Die Frage ist, welche Bekleidung von seiner Joggingrunde in der Tatnacht er "zusammengeknüllt vor sich liegen" hatte. Nur die Oberbekleidung? Zusätzlich eine komplett andere Hose?
Und weshalb hatte er die Kleidung überhaupt dabei? Kann er von der Polizei für die erste Zeugenbefragung bereits dazu gebeten worden sein?

Ergänzend zur Auflistung von @Kommisar1969:

Kommisar1969 schrieb:Mittwoch, 19.10.2022 um 17:26 Uhr: Die Polizei sucht nach einem wichtigen Zeugen – einem Jogger. Es gehe um einen Mann, der in der Mordnacht am 03.10.2022 „frühmorgens durch Aschau gelaufen ist“, sagte ein Polizeisprecher.

Donnerstag, 20.10.2022: Nach einem Zeugenaufruf zur Suche nach dem nächtlichen Jogger meldete sich die Mutter bei der Polizei und sagte aus, dass der nächtliche Jogger ihr Sohn gewesen sei. So schildert es einer der ermittelnden Kriminalpolizisten vor Gericht. Die Mutter habe nicht gewusst, dass ihr Sohn mit dem Mord in Zusammenhang stehen könnte. Letztlich habe sie den Ermittlern nur einen Zeugen liefern wollen.

Freitag, 21.10.2022 um 16:00 Uhr: Jetzt gab das Präsidium bekannt, den Mann gefunden zu haben. Die Polizei habe ihn vernommen, allerdings hätten sich keine weiteren sachdienliche Hinweise aus der Einvernahme des Joggers ergeben.

Freitag, 18.11.2022 um 13.31 Uhr, verhaftet die Polizei Sebastian T.

- 21.10. erste Einvernahme des TV mit mitgebrachter Bekleidung

- 10.11. zweite Einvernahme des TV

Am 10. November die zweite Vernehmung, diesmal auch mit dem Haupt-Sachbearbei­ter des Falles. Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe, wollten die Vernehmer von Sebastian T. wissen. „Am 3. Oktober, als ich von einer Freundin aus Traunstein heimkam. Meine Mutter hat es mir erzählt“, sagte T. aus. Dabei wurde Hanna erst in der Nacht identifiziert.

An diesem Termin wurde er auch nach seiner "Tathergangshypothese" gefragt.

- 17.11. Einvernahme der Zeugin VR, welche den dringenden Tatverdacht begründete

Quelle: siehe oben

Zum hier bereits mehrfach angesprochenen Punkt, dass die Mutter sich bei der Polizei gemeldet hat und nicht der TV selbst:

Die Hausärztin sagte aus, der TV habe unselbständig auf sie gewirkt und habe Arzttermine oft im Beisein seiner Mutter / Tante wahrgenommen. Vielleicht war es in der Mutter-Sohn-Dynamik so üblich, dass die Mutter ganz selbstverständlich solche Tätigkeiten übernommen hat.

Schneewi77chen schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Verhaftung aufgrund des von V.R. geschilderten Sachverhaltes, der TV hätte ihr bereits am 3.10. von der getöteten Frau in Aschau erzählt, bevor die Info öffentlich war.

Davon gehe ich auch aus.

Seltsam ist nur, dass am 17.11 auch die Hausparty stattfand, auf der sich der Angeklagte mit Pfeffi die Lichter ausgeknipst haben soll, und da die Zeugenbefragung von Verena anscheinend kein Gesprächsthema gewesen zu sein scheint. Ich vermute, dass die Ermittler Verena darum gebeten hatten, den Angeklagten über die Vernehmung nicht zu informieren, damit er nicht vorab aufgeschreckt wird. Die Mutter wusste aber natürlich über die Vernehmung Bescheid, zählte nach dem erneuten Geständnis eins und eins zusammen und gab ihm den auf den ersten Blick ungewöhnlich erscheinenden Rat mit dem Anwalt.

Schneewi77chen schrieb:17.11. Einvernahme der Zeugin VR, welche den dringenden Tatverdacht begründete

Aber dann muss der TV ja doch schon im scharfen Verdacht durch seine Vernehmungen gewesen sein, entgegen der Behauptung der Polizistin. VR hat ja außer die Freundschaft mit dem Angeklagten überhaupt keine Verbindung zu dem Fall. Wohnt ja glaube ich noch nicht mal in Aschau selbst. Ist mir jetzt auch erst nochmal gesondert so gekommen. Vorhin habe ich mich wegen anderen Anhaltspunkten gewundert. Aber eigentlich ist es ja schon interessant dass sie überhaupt vor seiner Verhaftung als Zeuge vernommen wurde, was ich nie zusammengezählt habe. Habe es halt so hingenommen, dass er deswegen dringend Tatverdächtig wurde. Beziehungsweise wenn ich nicht gerade daran gedacht habe und bevor ich ihre Aussage gehört habe, habe ich mir halt vorgestellt, die haben das mit dem Geständnis der Polizei gesagt, als die sein Umfeld abgeklopft und vernommen habe und so hat es dann noch mehr ein Bild ergeben.

LackyLuke77 schrieb:Seltsam ist nur, dass am 17.11 auch die Hausparty stattfand, auf der sich der Angeklagte mit Pfeffi die Lichter ausgeknipst haben soll, und da die Zeugenbefragung von Verena anscheinend kein Gesprächsthema gewesen zu sein scheint. Ich vermute, dass die Ermittler Verena darum gebeten hatten, den Angeklagten über die Vernehmung nicht zu informieren, damit er nicht vorab aufgeschreckt wird. Die Mutter wusste aber natürlich über die Vernehmung Bescheid, zählte nach dem erneuten Geständnis eins und eins zusammen und gab ihm den auf den ersten Blick ungewöhnlich erscheinenden Rat mit dem Anwalt.

Das könnte sein - die genaue Abfolge des Gesprächs bzw. der Wortlaut wären hier ungemein wichtig. Bisher hies es ja, der Satz des TV "Ja mei, dann war ich's halt" wäre als Erwiderung auf den Anwaltssatz der Mutter gefallen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass V. an dem Abend schon erwähnt hat, dass sie als Zeugin befragt wurde und erzählen sollte, wie S. und sie den 3.10. verbracht haben und die Mutter ihm daraufhin den Rat mit dem Anwalt gegeben hat.

Das "Geständnis" hat ja am Abend der Hausparty keiner sonderlich ernst genommen und es eher als Ausdruck des Überdrusses / der Gleichgültigkeit interpretiert.

Zum Vollkaufen lassen: falls er es war, hat die Zeugeneinvernahme von VR sicherlich zur Druckbetankung beigetragen. Dem 17-jährigen Zeugen von letzter Woche hatte er gegenüber angegeben, sich volllaufen zu lassen, weil ein geplantes Treffen mit Franziska nicht zustande kam.

(Wieso feiert man eigentlich an einem Donnerstag so eine krasse Party, bei der die Gäste bis zum nächsten Vormittag ausschlafen? Das ist mit Berufsschule und Ausbildung ja doch etwas ungünstig, es waren ja auch keine Ferien).

fassbinder1925 schrieb:Aber dann muss der TV ja doch schon im scharfen Verdacht durch seine Vernehmungen gewesen sein, entgegen der Behauptung der Polizistin.

Ja, da hast du recht. Soweit ich es verstanden habe, hat die Polizistin, die erste Einvernahme alleine durchgeführt, aus der sich ihrer Aussage nach kein konkreter Verdacht ergeben hat.

Beim zweiten Termin am 10.11. mit dem Hauptsachbearbeiter sah das dann nach der Aussage schon anders aus - vornehmlich aufgrund der Punkte, dass er am 3.10. von seiner Mutter vom Tod Hannas erfahren hätte und seiner Tathergangshypothese, die sich in einigen Punkten mit dem Obduktionsergebnis deckte.

Das hat auf jeden Fall etwas aufgerührt, weshalb die Ermittler dann auch Interesse an VR hatten.

Deshalb konnte ich auch nicht nachvollziehen, weshalb das Gericht darüber so irritiert war, dass der TV Druck von Seiten der Ermittler verspüren konnte "obwohl er nur als Zeuge behandelt wurde".

Schneewi77chen schrieb:Das könnte sein - die genaue Abfolge des Gesprächs bzw. der Wortlaut wären hier ungemein wichtig. Bisher hies es ja, der Satz des TV "Ja mei, dann war ich's halt" wäre als Erwiderung auf den Anwaltssatz der Mutter gefallen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass V. an dem Abend schon erwähnt hat, dass sie als Zeugin befragt wurde und erzählen sollte, wie S. und sie den 3.10. verbracht haben und die Mutter ihm daraufhin den Rat mit dem Anwalt gegeben hat.

Ja das liegt auf der Hand dass das Gesprächsthema Nummer eins war. Darüber nicht zu sprechen würde ich eher merkwürdig finden zumindest seitens Verena R. Obwohl Sie hier bestimmt schon Bedenken hatte.

Hier lagen dann bei Sebastian T. die Nerven schon blank da er sicherlich bemerkte dass er aus der Nummer nicht mehr herauskommt und die Ermittlungen unaufhaltsam sind.

Die Aussage „Ja mei, dann war ich's halt" war dann eventuell eine Kurzschlusshandlung und dem Alkoholkonsum „In vino veritas“ geschuldet.

Nachdem ich die letzten zwei Tage damit verbracht habe, mich in die Beiträge hier seit Prozessbeginn zu vertiefen, würde ich gern ein paar Anmerkungen loswerden.

Grundsätzlich finde ich wichtig, erst alle Verhandlungstage abzuwarten und danach zu bewerten, was für mich wahrscheinlich ist. Mehr als eine Wahrscheinlichkeit, kann es für jemanden, der nur ausgewählte Punkte kennenlernt, weil nicht zugegen bei den Verhandlungen, ohnehin nicht geben. Das grundsätzlich mal.

Dann möchte ich generell noch erwähnen, dass dies hier seit langem mal wieder eine der sachlich geführten Diskussionen ist, (aber ich hab mich auch länger nicht mehr mit der Krimirubrik befasst bzw. nur sehr ausgewählt oder sporadisch.) Ok, nachdem ich jetzt den roten Hinweis gelesen habe, war das wohl nicht immer so. Schön, scheint Ruhe eingekehrt zu sein.

Nun zum Fall:
Ohne, dass ich eine Meinung zum Angeklagten habe (auch keine bildliche Vorstellung), möchte ich auf ein paar genannte Aspekte eingehen.

Zum Förderschulbesuch. Es besuchen nicht nur "Minderbegabte" diesen Schultyp, sondern auch Kinder mit sozialen Auffälligkeiten oder Verhaltensproblemen. Etwa ein Kind, dass während des Unterrichts unterm Tisch sitzt und sich schwer tut sich in einen Regelschulalltag einzugliedern, der ja sehr durchstrukturiert ist.

Ich hör schon das Argument: Aber es hieß "sein IQ...."
Dazu muss man wissen ein IQ-Test ist stöhranfällig. •Zeitpunkt des Testes, •wie konzentrationfähig ist die Testperson (bspw. nach einem aufwühlenden Vorfall), •Stress durch den Test ansich oder anderer, •Kooperationsbereitschaft des Getesteten und nicht zuletzt auch der Tester und wie er auf die Testperson eingehen kann. Nicht zuletzt ist ein IQ-Test immer nur eine Momentaufnahme und wie gesagt von vielerlei äußeren Faktoren abhängig.

Dann zur Führerscheinthematik. Auch nachweislich intelligente Menschen können Probleme haben die Fahrtauglichkeit zu erreichen.

Grob noch zur Familiendynamik.
Wie in @fassbinder1925 s Prozessberichten (wenn ich mich nicht täusche) zu erfahren war, haben Mutter, Schwester und Tante im Gericht versucht auf den TV einzuwirken und sei es nur um ein "Wir halten zu Dir" zu demonstrieren. Was wohl nicht große Erleichterung oder Freude im TV auslöste. Wenn er zu Hause auch derart oder gar verstärkt auf die Mitglieder seiner Familie bzw. deren Einfluß reagierte, dann hat er sich deren möglichen Fragen/Kommentaren/Anweisungen vielleicht entzogen, indem er seine beste Freundin häufiger besucht und sich lt. ihr quasi dort versteckt hat. Eventuell hat er sich dort geborgener odee weniger bedrängt gefühlt und hat soetwas wie Zuflucht gefunden. Das weiß nur er selbst. An V.s Eindruck könnte also in gewisserweise etwas dran sein. Zumindest hat der TV bei diesem Teil ihrer Aussage eine Reaktion gezeigt, was schon interessant ist.

Zweiter Punkt, bei dem die Familie eine Rolle spielen könnte, die Hilfe, die der TV im Pfarrheim geleistet hat, war möglicherweise auch auf Initiative "mach doch mal!" der Mutter zurückzuführen. War es nicht so, daß IHR wichtig war, dass er sich bei den Pfadfindern engagiert?

Das sind nur ein paar Gedanken zum Thema, die glaub ich noch nicht angesprochen bzw. von dieser Seite beleuchtet wurden.

VG 👋

Lostess schrieb:Dazu muss man wissen ein IQ-Test ist stöhranfällig. •Zeitpunkt des Testes, •wie konzentrationfähig ist die Testperson (bspw. nach einem aufwühlenden Vorfall), •Stress durch den Test ansich oder anderer, •Kooperationsbereitschaft des Getesteten und nicht zuletzt auch der Tester und wie er auf die Testperson eingehen kann. Nicht zuletzt ist ein IQ-Test immer nur eine Momentaufnahme und wie gesagt von vielerlei äußeren Faktoren abhängig.

Ein IQ-Test ist keine Momentaufnahme.

Ich gehe mal davon aus, dass Förderschülerinnen und Förderschüler immer vor Aufnahme in diese Schulform einen Test gemacht haben. Insofern dürfte ein Wiederholungs-Test bei dem Angeklagten aufschlussreich sein.

Man sollte sich hier mal in die Testverfahren einlesen.

Lostess schrieb:Ich hör schon das Argument: Aber es hieß "sein IQ...."
Dazu muss man wissen ein IQ-Test ist stöhranfällig. ... Nicht zuletzt ist ein IQ-Test immer nur eine Momentaufnahme und wie gesagt von vielerlei äußeren Faktoren abhängig.

Hier kann ich mich nur @chipie anschließen, nein, das ist so nicht richtig.
Im Moment läuft ein Verfahren, Höxter-Fall, wo es genau um solche IQ-Tests geht. Drei Tester liegen dicht beieinander, bei knapp über 80 Punkten, ein Tester geht von 59 Punkte aus, was jetzt abzuklären ist. Wie die Psychiater erklärten, kann sich ein Proband bestenfalls absichtlich dümmer stellen, ansonsten gibt es keine gravierende Einfllussmögichkeiten.

Lostess schrieb:Grob noch zur Familiendynamik.
Wenn er zu Hause auch derart oder gar verstärkt auf die Mitglieder seiner Familie bzw. deren Einfluß reagierte, ...

Hier ist es nachzulesen: Beitrag von fassbinder1925 (Seite 140)
Wie kommt man als Angehöriger aber überhaupt auf die Idee, den Angeklagten anzusprechen.