Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Durch eine laufende Hauptverhandlung ist die Frist gem. § 121 Abs. 3 S. 2 StPO gehemmt.

Quelle: https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/41-strafrecht-vi-haftfortdauer-121-122stpo_idesk_PI17574_HI14749060.html

Anklage war etwa um den 11.05.23 rum. Also gebaut innerhalb dieser 6 Monate

emz schrieb:Am 18.11.2022 wurde der Angeklagte verhaftet.
Damit sollte eigentlich im Mai das OLG die Haftprüfung vorgenommen und Haftfortdauer angeordnet haben.
https://dejure.org/gesetze/StPO/121.html

asdf1357 schrieb:

asdf1357 schrieb:Reste von Blutspuren an Kleidung hat wohl auch nicht jeder, und er hat riesiges Glück, dass die nicht zugeordnet werden können. Offenbar muss das schon für relevant erachtet worden sein und nicht nach Nasenbluten aussehen, sonst wären nicht 15 Gutachten gemacht worden.

Sicher so gut wie jeder, wenn man wirklich die Kleidung genauestens untersucht, wie es nunmal durch die Forensik erfolgt. Ich würde sagen, es ist der Normallfall. Wenn ich an meinem Körper schaue, sehe ich mehrere leichte verschorfte Blessuren, die sicher mal geblutet haben und Reste auf meiner Kleidung hinterlassen haben, ohne dass ich es bemerkt habe. Man bleibt mal irgendwo hängen und hält sich damit nicht lang auf, wenn es nichts Ernstes ist. Später hat man's vergessen. Ist man in der Küche, dann geht man auch häufig mit Fleisch um, auch eine Quelle. Und wenn man ein Hobby hat, geht das auch selten ohne leichte Blessuren ab. Blutspuren an Kleidung dürfte wie gesagt zur Normalität gehören.

Und dass soviel Gutachten gemacht wurden zeigt nur eins, man wollte unbedingt etwas in der Hand haben.

Lanza schrieb:Anklage war etwa um den 11.05.23 rum. Also gebaut innerhalb dieser 6 Monate

Dann passt ja alles, oder nicht?
Oder worauf willst du konkret raus?

emz schrieb:Lanza schrieb:
Was ich überhaupt noch nicht check: Der Angeklagte schweigt, es wurde bisher nie Haftprüfung gestellt.

Am 18.11.2022 wurde der Angeklagte verhaftet.
Damit sollte eigentlich im Mai das OLG die Haftprüfung vorgenommen und Haftfortdauer angeordnet haben.
https://dejure.org/gesetze/StPO/121.html

Die U-Haft kann aber mWn auch verlängert werden, wenn die Ermittlungen länger andauern und nicht innerhalb eines halben Jahres abgeschlossen werden können, was ja hier der Fall war.

Nach Abschluss der Ermittlungen, vor allem als klar war, dass nicht mal die Uhr ihm zugeordnet werden konnte, und es auf einen Indizienprozess basierend auf Zeugenaussagen hinauslaufen wird, hätte man mMn Haftprüfung einlegen können.
Mich wundert auch, dass das nicht geschehen ist.

emz schrieb:Dann passt ja alles, oder nicht?
Oder worauf willst du konkret raus?

Dass keine Haftprüfung / Haftbeschwerde von seinen Anwälten bisher gestellt wurde.
Er aber ja während der u-haft munter gesprochen hat mit Psychologin und Gutachter.
Da hatte er doch schon die Anwälte.
Und nun schweigt er seit Prozessbeginn.

Da fehlt mir einfach der rote Faden. Inzwischen wird ja auch gesagt, er fiele wenn unter das Jugendstrafrecht. Da gelten dann nochmal andere Maßstäbe bzgl. Haft.

Für ihn ist es sicher gut, dass Frau Rick jetzt davon ist. Wie skizziert ist mir eine Strategie der Pflichtverteidiger nicht schlüssig:

Keine Haftbeschwerde, dann mit GA und PSY reden, neues "Futter" liefern und dann schweigen. Und warum musste Rick erst die Initiative ergreifen ein weiteres Gutachten zu fordern.

Was haben die PV denn bisher für den TV "erreicht"?

Karajana schrieb:Die U-Haft kann aber mWn auch verlängert werden, wenn die Ermittlungen länger andauern und nicht innerhalb eines halben Jahres abgeschlossen werden können, was ja hier der Fall war.

Wie skizziert unterbricht die Anklage diese Frist. Daher erfolgt diese auch sehr oft kurz vor Ablauf dieser 6 Monate. Schon ein paar Mal jetzt beobachtet (z.B. Mordfall E. aus BHV )

fassbinder1925 schrieb:Ich dachte die Videoaufzeichnung wäre vom Chalet.

Er wurde wohl auch von einer Kampenwandparkplatzkamera aufgenommen, darauf spielt @asdf1357 vermutlich an, im "Focus"-Ticker ist dies aber ohne Uhrzeit mitgeteilt worden.

Quintessenz der Betrachtung der Kameras vom Kampenwandparkplatz ist, dass man nichts sieht. Außer dem Jogger, der mutmaßlich der Angeklagte ist, ist nichts zu sehen. (Ticker-Eintrag um 15:03 Uhr)

Mordprozess Hanna im Ticker (Focus)

Vielleicht geht bei der Kamera auch die Uhr falsch und deshalb konnte das zeitlich nicht exakt definiert werden, bei der Chalet-Kamera musste ja über die durchgeführte Z-Lesung zurückgerechnet werden, wann der Jogger dort tatsächlich vorbeilief. Wenn den Ermittlern hier die genaue Uhrzeit vorliegen würde, hätte man sich zudem das Jogging-Experiment sparen können.

Die Joggingrunde und einige Annahmen zu dieser waren auch Teil eines Beweisantrags, dazu hat man bislang aber gar nichts mehr gehört, u.a. spielte dabei ein vor dem Joggen angesehenes Youtube-Video eine Rolle.

Auch zu einem Youtube -Video, das der Angeklagte um 01.24 Uhr aufrief und dem anschließenden Lauf zum Chalet, äußert sich der Antrag.(Ticker-Eintrag um 13:13 Uhr)

...

Der Antrag fasst auch nochmal einige Annahmen zusammen und geht jeweils von verschiedenen Laufgeschwindigkeiten von 5:00 bzw. 6:30 Minuten aus und errechnet, wie schnell der Angeklagte wo hingelaufen sein könnte. (Ticker-Eintrag um 13:18 Uhr)

https://www.bundle.app/de/nachrichten/11f9ecb5-8b92-4b66-9c68-aa735d05d994?l=1

asdf1357 schrieb:Auch wurde von einer Zeugin der furchtbare Schrei wahrgenommen, als sei jemand an den Haaren gezogen worden - wenn ich mich recht entsinne.

Wie würde ein Schrei klingen, wenn man rückwärts in den Bach stürzt und sich die Schulterdächer bricht?

Papaya64 schrieb:Wie würde ein Schrei klingen, wenn man rückwärts in den Bach stürzt und sich die Schulterdächer bricht?

Wahrscheinlich gar nicht, auch, weil das alles dann ziemlich schnell passiert.

Lanza schrieb:Da fehlt mir einfach der rote Faden. Inzwischen wird ja auch gesagt, er fiele wenn unter das Jugendstrafrecht. Da gelten dann nochmal andere Maßstäbe bzgl. Haft.

Wahrscheinlich wird nach Jugendstrafrecht geurteilt.
Welche andere Maßstäbe gelten für Heranwachsende? Wenn's geht mit §§

LackyLuke77 schrieb:Er wurde wohl auch von einer Kampenwandparkplatzkamera aufgenommen, darauf spielt @asdf1357 vermutlich an, im "Focus"-Ticker ist dies aber ohne Uhrzeit mitgeteilt worden.

Ja klar, die gab es natürlich auch noch. Kann mich auch nicht erinnern von einer Uhrzeit gelesen oder gehört zu haben.

Lento schrieb:asdf1357 schrieb:
Reste von Blutspuren an Kleidung hat wohl auch nicht jeder, und er hat riesiges Glück, dass die nicht zugeordnet werden können. Offenbar muss das schon für relevant erachtet worden sein und nicht nach Nasenbluten aussehen, sonst wären nicht 15 Gutachten gemacht worden.

Lento schrieb:Sicher so gut wie jeder, wenn man wirklich die Kleidung genauestens untersucht, wie es nunmal durch die Forensik erfolgt. Ich würde sagen, es ist der Normallfall. Wenn ich an meinem Körper schaue, sehe ich mehrere leichte verschorfte Blessuren, die sicher mal geblutet haben und Reste auf meiner Kleidung hinterlassen haben, ohne dass ich es bemerkt habe. Man bleibt mal irgendwo hängen und hält sich damit nicht lang auf, wenn es nichts Ernstes ist. Später hat man's vergessen. Ist man in der Küche, dann geht man auch häufig mit Fleisch um, auch eine Quelle. Und wenn man ein Hobby hat, geht das auch selten ohne leichte Blessuren ab. Blutspuren an Kleidung dürfte wie gesagt zur Normalität gehören.

Und dass soviel Gutachten gemacht wurden zeigt nur eins, man wollte unbedingt etwas in der Hand haben

Dazu kommt noch, dass die Rechtsmedizin klar gesagt hat, dass es sich nicht um Spritzspuren handelt. Das würde man ja bei einem Schlag mit einem Gegenstand erwarten. Man kann davon ausgehen, dass über jede Blutspur, die extrahiert werden kann, Gutachten erstellt werden. Gerade in so einem Fall. Glaube weniger, dass es damit zu tun hat, dass die Gutachter sofort ausgeschlossen haben, dass es sich um Nasenbluten etc. handelt. Könnte man das so sagen, hätten sie das auch sicher bei ihrem Vortrag gesagt.

Kreuzbergerin schrieb:Das Beispiel geht schon in die richtige Richtung.
Es ist relativ unwahrscheinlich, dass der TV alle Ampeln bei "grün" erwischt.
Aber es wird noch sehr viel unwahrscheinlicher, wenn dieses an sich schon etwas unwahrscheinliche Phänomen mit weiteren auch unwahrscheinlichen Ereignissen verknüpft ist.

@Kreuzbergerin:
Wenn ein Ereignis (oder eine Konstellation) noch so unwahrscheinlich ist, sobald dieses eingetreten ist, ist es Realität und man muss sich - vereinfacht ausgedrückt - nicht mehr um die Eintrittswahrscheinlichkeit kümmern.

In diesem Zusammenhang wird in der Wahrscheinlichkeitsrechnung immer wieder ein Beispiel genannt:

Am 18. August 1913 gab es in Monte Carlo ein bemerkenswertes Ereignis. In dem legendären Spielcasino, in dem sich die Oberschicht halb Europas in Frack und Abendgarderobe ein Stelldichein gab, landete die Kugel des Roulette stolze sechsundzwanzig Mal hintereinander auf Schwarz. Ungefähr nach dem 15. oder 16. Mal soll es in der erlesenen Spielerschar zu geradezu „chaotischen Zuständen“ und „ungezügeltem Setzen“ gekommen sein, wie glaubhaft überliefert ist: Immer mehr Hinzukommende wollten auf Rot setzen, weil sie glaubten, irgendwann müsste diese Serie doch ein Ende haben. Einige waren davon sogar so überzeugt, dass sie alles setzten und kein Geld mehr hatten, als in der 27. Runde endlich Rot kam. Das Casino verdiente an diesem Tag Millionen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/2.2465/denkfehler-die-uns-geld-kosten-20-die-tragik-von-monte-carlo-11805668.html

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu sehr OT.

Sherlock_H schrieb:Wenn ein Ereignis (oder eine Konstellation) noch so unwahrscheinlich ist, sobald dieses eingetreten ist, ist es Realität und man muss sich - vereinfacht ausgedrückt - nicht mehr um die Eintrittswahrscheinlichkeit kümmern.

Wobei es hier in der Krimirubrik ja immer um die Überlegung geht, ob die Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse auf einen planenden Täter deuten.

Ein durchschnittlich intelligenter Täter, der auf einem normalerweise belebten Platz mit Kameraüberwachung jemanden tötet und dem es trotzdem gelingt, unerkannt zu entwischen, weil die Kameras ausgefallen waren und sonst kein Mensch da war, hat vermutlich spontan und im Affekt gehandelt, denn mit so viel Glück konnte er nicht rechnen.

Wenn man im Fall Hanna W. von einem Kapitalverbrechen ausgeht, muss man sich bezüglich der Wahrscheinlichkeiten für die Spurenbeseitigung überlegen, was der Angeklagte in diesem Fall eigentlich vorhatte und was dabei Berechnung und was Zufall war.
Aus seiner mutmaßlichen Absicht ergeben sich ganz unterschiedliche Konstellationen zu den Wahrscheinlichkeitsüberlegungen.

Wollte der Angeklagte nur joggen und alles Weitere ist Zufall, dann kommt es auf Wahrscheinlichkeiten für ein Spurenhinterlassen nicht an, er hat ja nichts dergleichen geplant.
Ebenso, wenn er beim Joggen eine Frau nur ansprechen wollte, ohne ihr Gewalt anzutun.

Erst, wenn man davon ausgeht, dass er sie von Anfang an vergewaltigen wollte oder gar von Anfang an einen Mord an einer Frau plante, kommt es auf Wahrscheinlichkeiten an für die Umstände, dass er dabei nicht erwischt wird. Aber auch da sind wieder Unterschiede in der Motivation und bei der Täterpersönlichkeit zu berücksichtigen. Ein triebgesteuerter Täter handelt ggf. risikoreicher als ein rationaler Täter mit materiellem Motiv.

Das nächtliche Joggen kann durchaus als ungewöhnlich angesehen werden und daher eine andere Motivation unterstellt werden. Aber welche? Ein einheitliches Bild für eine bestimmte naheliegende Handlungsmotivation ergibt sich aus den verschiedenen Informationen für mich nicht. Das Ergebnis (vorausgesetzt, es war ein Gewaltdelikt) scheint mir so eher nicht geplant gewesen zu sein. Wenn kein Verbrechen geplant war, wären Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit für ein spurenloses Verbrechen egal. Aber darauf, dass Wahrscheinlichkeitsüberlegungen eher unerheblich sind, wolltest du auch hinaus, @Sherlock_H, wenn ich es richtig verstanden habe.

fassbinder1925 schrieb:Dazu kommt noch, dass die Rechtsmedizin klar gesagt hat, dass es sich nicht um Spritzspuren handelt. .

Stimmt, das war mir entfallen. Man darf auch nicht vergessen, Blutspuren sind auch nicht so einfach durch Waschen zu entfernen, nach einigen Wäschen sind sie immer noch nachweisbar.

Man sieht, es gibt nicht einen einzigen handfesten Nachweis, dass der Angeklagte der Täter ist. Selbst wenn es ein Tötungsdelikt sein sollte, was ich als wenig wahrscheinlich ansehe, warum soll der Angeklagte der Täter sein?


Und für die Kopfverletzungen wird es sicher genug Möglichkeiten geben, man denke nur an die 9 Stufen, über die das Opfer getrieben sein dürfte. Das wäre ein Kandidat für 9 ähnliche Kopfverletzungen mit einem "stumpfen" Gegenstand. Wasserwalzen werden für die Kopfverletzungen vielleicht gar nicht notwendig gewesen sein.

https://www.allmystery.de/i/sh0x5oppnycx_Screenshot_20231222_141929_Maps.jpg

Wenn die Gutachter ständig nur von "normalen" Treibverletzungen sprechen, ist die Prien wirklich so normal? Die Prien ist eben auch ein Fakt und das Opfer ist eben nicht in einen unbekannten Bach reingefallen. Wie gesagt, so ein hydromechanisches Gutachten hätte von Anfang an erstellt werden MÜSSEN.

Sherlock_H schrieb:Wenn ein Ereignis (oder eine Konstellation) noch so unwahrscheinlich ist, sobald dieses eingetreten ist, ist es Realität und man muss sich - vereinfacht ausgedrückt - nicht mehr um die Eintrittswahrscheinlichkeit kümmern.

Wenn jedoch es gar nicht so sicher ist, ob ein Unfall oder Tötungsdelikt vorliegt, weiß man nicht, ob dieses Ereignis "der Täter hatte Glück" wirklich eingetreten ist. Insofern spielt das trotzdem für eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung von @Kreuzbergerin eine Rolle.Wenn das Opfer nachweislich erschossssen, erwürgt oder erstochen worden wäre, dann könnte man "der Täter hatte Glück" als Fakt sehen. Das ist jedoch hier nicht der Fall. Die Betrachtungen von @Kreuzbergerin verringern daher duchaus die Wahrscheinlickeit für ein Tötungsdelikt.

Papaya64 schrieb:Wie würde ein Schrei klingen, wenn man rückwärts in den Bach stürzt und sich die Schulterdächer bricht?

nicht zu vergessen, dass sie sich dabei den Kopf mittig und seitlich 5mal an einem gleichen Objekt derart fest anstößt, dass es Wunden hinterlässt, die wie 5 Schläge auf den Kopf mittig und seitlich mittels eines GLEICHEN Gegenstands aussehen.

Wie wahrscheinlich ist das, bite.

Boho schrieb:nicht zu vergessen, dass sie sich dabei den Kopf mittig und seitlich 5mal an einem gleichen Objekt derart fest anstößt, dass es Wunden hinterlässt, die wie 5 Schläge auf den Kopf mittig und seitlich mittels eines GLEICHEN Gegenstands aussehen.

Ich habe weiter oben geschrieben, z.B. die Treppe mit 9 Stufen kann die Ursache dafür gewesen sein. Eine Treppe ist so ein Gegenstand, der 5 gleichartige Verletzungen hinterlassen kann (hier max. 9).

Es ist so oder so eher ungewöhnlich, dass ein Täter 5 gleichartig starke Schläge ausführt. Es wird eher eine Steigerung oder Abschwächung der Schlagkraft über die Schläge geben. Auch das legt eine Ursache nahe, die im Flusslauf zu suchen ist.

fassbinder1925 schrieb:Dazu kommt noch, dass die Rechtsmedizin klar gesagt hat, dass es sich nicht um Spritzspuren handelt. Das würde man ja bei einem Schlag mit einem Gegenstand erwarten.

Oder man erwartet, dass sich der Täter die Hände an der Hose abgewischt hat.
Oder das Opfer hat beim Bewegen des Kopfes Blut von den Kopfverletzungen an seinen Beinen hinterlassen, als er von vorne auf Ihr kniete.
Ist bekannt in welchem Bereich der Hose die Spuren gefunden wurden?

Palio schrieb:Wobei es hier in der Krimirubrik ja immer um die Überlegung geht, ob die Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse auf einen planenden Täter deuten.

Nicht jeder Täter ist planend, davon gibt es hier im Forum zig Beispiele.
In diesem Fall z.B. ist meine Vermutung auch mehr in Hinsicht einer ungeplanten Tat. Er ist in der Nacht raus zum joggen, weil er dachte, damit irgendwie Mädels für sich interessieren zu können. Die, die er in Rosenheim auf der Straße ansprach, das klappte nicht. In den Club gehen, wie jeder Andere, klappte auch nicht. Also joggte er da am Club vorbei - damit machte er ja auf sich aufmerksam. Und ich denke, er hoffte, damit eben Kontakt knüpfen zu können. Er sieht Hanna alleine loslaufen und damit seine Chance. Evtl. hat er Hanna genauso wie die Mädels in Rosenheim angelabert und sie soll doch nicht alleine laufen, weil das ist gefährlich und er begleitet sie. Nur hat er diesmal, dass "ab einem gewissen Punkt" ging es nicht weiter, nicht akzeptiert und von da nahm das alles seinen Lauf.

Lento schrieb:Und für die Kopfverletzungen wird es sicher genug Möglichkeiten geben, man denke nur an die 9 Stufen, über die das Opfer getrieben sein dürfte.

glatte, flache Stufen hinterlassen andere Spuren als Schläge mit einem stumpfen Objekt.

Lento schrieb:Es ist so oder so eher ungewöhnlich, dass ein Täter 5 gleichartig starke Schläge ausführt. Es wird eher eine Steigerung oder Abschwächung der Schlagkraft über die Schläge geben. A

Deswegen schaffen es Hammerwerfer immer so schlecht, das gleiche Ziel zu treffen...
Natürlich wäre die Schlagkraft beim gleichem Gegenstand, gleicher Distanz und gleicher Kraft dieselbe. Durch Ermüdung kann sie auch weniger werden.
Außer natürlich, Du unterstellst dem Täter hier den Tötungswillen, dann ist natürlich eine Steigerung erforderlich.

Boho schrieb:glatte, flache Stufen hinterlassen andere Spuren als Schläge mit einem stumpfen Objekt.

Nein, da der Kopf gerundet ist, kann man das kaum unterscheiden. Im Badewannenunfall hieß es auch ursprünglich "Schlag mit einem stumpfen (unbekannten) Gegenstand". Es war wahrscheinlich die glatte Badewannenseite. Außerdem wird die Kante dieser Treppe im Laufe der vielen Jahre durch die Wassererrosion abgerundet sein, nicht mehr spitz, wie man das normalerweise von Treppen kennt. Ich glaube, das die Stufen auch angephast sind, d.h. sie hatten mal einen Winkel von 135°.

PS.

Boho schrieb:Natürlich wäre die Schlagkraft beim gleichem Gegenstand, gleicher Distanz und gleicher Kraft dieselbe. Durch Ermüdung kann sie auch weniger werden. ... Außer natürlich, Du unterstellst dem Täter hier den Tötungswillen, dann ist natürlich eine Steigerung erforderlich.

Der Täter will etwas erreichen. Er wird es nicht als Experiment sehen. Was ist die Frage. Wenn der erste Schlag nicht das bewirkt hat, dann wird der 2. Schlag kräftiger ausgeführt werden. Und Du schreibst selber dann kommt die Ermüdung hinzu, ob das bei 5 Schlägen schon der Fall ist, ist natürlich fraglich. Aber wie gesagt, 5 gleichartige sehe ich als außergewöhnlich an.