Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Ich verstehe aber immer noch nicht ganz, warum das hier jemanden sauer aufstoßen soll,

Weil es hier auch Leute gibt, die ihn für den Täter halten und denen etwas weniger ausgedrückte Nähe angenehmer wäre.

hopkirk schrieb:Nein, das freundschaftliche "Sebastian" hat durchaus einen Zweck.

und welcher soll das sein? Kann dir da gerade nicht folgen.

hopkirk schrieb:Das stimmt nicht. Es wird argumentiert, dass der Konsum von Gewaltpornos nichts mit dem wirklichen Leben zu tun hat. Also dürfte es ja auch kein Problem darstellen, den Verdächtigen mit einer ganzen Horde dieser Konsumenten zusammenzubringen, denn jeder einzelne von ihnen ist ja per se erstmal genauso harmlos wie er selbst.

Ich denke, dass man dieses Thema hier einfach mal lassen soll. Hier geht es um eine junge Frau, die tot aufgefunden wurde. Es ist ein Jogger vorbeigekommen. Ob er sie getötet hat oder nicht, ob es nicht dioch ein Unfall ist, nur darum geht es. Was passiert, wenn irgendwelche Menschen mit besonderen Eigenschaften zusammen kommen, ist vollkommen OT.

@emz
Um eine persönliche Sympathie für ihn auszudrücken, ihn "harmlos" darzustellen, ihn sozusagen nach und nach als Kumpel einzuführen.

hopkirk schrieb:ihn "harmlos" darzustellen

Die "Harmlos"-Darstellung erfolgte doch schon durch das im Prozess vorgestellte psychiatrische und psychologische Gutachten. Da brauchen Foristen nicht mehr nachhelfen.

hopkirk schrieb:Um eine persönliche Sympathie für ihn auszudrücken, ihn "harmlos" darzustellen, ihn sozusagen nach und nach als Kumpel einzuführen.

Im Fall des Horrorpärchens aus Höxter wurde meist auch nur von Angelika und Winfried geschrieben. Da dürfte es aber kaum jemanden gegeben haben, der irgendwelche Sympathien hegte.

Lento schrieb:Hier geht es um eine junge Frau, die tot aufgefunden wurde. Es ist ein Jogger vorbeigekommen. Ob er sie getötet hat oder nicht, ob es nicht dioch ein Unfall ist, nur darum geht es.

Nein, zum aktuellen Zeitpunkt wurde es rechtsmedizinisch als Gewaltdelikt eingestuft. Ich finde es richtig, dass weitere Gutachten eingeholt werden, aber bitte bei den derzeitigen Fakten bleiben!!! Es war unverantwortlich von Frau Rick, ihre nicht belegte Meinung zu einem Unfallgeschehen als so eindeutig zu kommunizieren in erster Linie für die Angehörigen des Opfers, aber auch weil es manipulativ (wie man hier sieht) als klare Alternative aufgefasst wird. Das wurde vom Gericht bereits bemängelt.

pinkj schrieb:Es war unverantwortlich von Frau Rick, ihre nicht belegte Meinung zu einem Unfallgeschehen als so eindeutig zu kommunizieren in erster Linie für die Angehörigen des Opfers, aber auch weil es manipulativ (wie man hier sieht) als klare Alternative aufgefasst wird. Das wurde vom Gericht bereits bemängelt.

Ach. Die Unfalltheorie wurde schon von Baumgärtl nach den Aussagen der Eiskellergäste wieder aufgenommen, da war Rick noch gar nicht im Prozess. Und ich habe schon und da werde ich nicht der Einzige gewesen sein, immer mal wieder lange vor der Verhandlung hin und her überlegt, ob es nicht doch ein Unfall sein kann. Auch die Familie hat lange gehofft, es ist doch ein Unfall, wo die Möglichkeit bzw. Wahrscheinlich eines Tötungsdelikts schon lange mitgeteilt wurde. Auch da hat die Polizei weiterhin einen Unfall nicht ausgeschlossen.

pinkj schrieb:Nein, zum aktuellen Zeitpunkt wurde es rechtsmedizinisch als Gewaltdelikt eingestuft. Ich finde es richtig, dass weitere Gutachten eingeholt werden, aber bitte bei den derzeitigen Fakten bleiben!!!

Nein, das sind keine Fakten, das sind Sichtweisen der Gutachter und Adamec hat hier schon erkannt, dass er sich nicht in hydromechanischen Dingen ausreichend auskennt. Das hätte er schon während der Erstellung seines schriftlichen Gutachtens zugeben müssen und hätte das das entsprechend vorzuschlagen. Dies hat er versäumt und damit ist sein Gutachten in Teilen spekulativ. Das betrifft entsprechend auch die Frage bzgl. Tötungsdelikt oder Unfall.

https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/044960/index.html

@fassbinder1925 @Lento
Nein! Die Polizei hat sich eindeutig geäußert und ebenfalls die Rechtsmedizin. Jeder darf hier seine Meinung kundtun, aber nicht die Tatsachen verdrehen.
Deswegen bin ich hier jetzt auch raus, da ich damit absolut nichts zu tun haben will. Finde es unverantwortlich. Bitte denkt mal drüber nach!

pinkj schrieb:Nein, zum aktuellen Zeitpunkt wurde es rechtsmedizinisch als Gewaltdelikt eingestuft. Ich finde es richtig, dass weitere Gutachten eingeholt werden, aber bitte bei den derzeitigen Fakten bleiben!!! Es war unverantwortlich von Frau Rick, ihre nicht belegte Meinung zu einem Unfallgeschehen als so eindeutig zu kommunizieren in erster Linie für die Angehörigen des Opfers, aber auch weil es manipulativ (wie man hier sieht) als klare Alternative aufgefasst wird. Das wurde vom Gericht bereits bemängelt.

Selbst wenn es nach den neuen Gutachten dabei bleibt, dass es eine Gewalttat bleibt, dann fehlen doch weiterhin Indizien gegen den Tatverdächtigen. Man hat bisher:

(1) Er war in Tatortnähe oder am Tatort.
(2) Die Schwestern sagen, er hätte Täterwissen schon am 3.10. geäußert. Sie widersprechen sich aber.
(3) Ein Häftling hat sein Geständnis gehört. Aber es bestehen Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit.
(4) Er hat mal gesagt, "Dann war ich es halt". Allerdings weiß man nicht, wie es gemeint war.
(5) Er hat sich nach der Tat anders verhalten. Aber vielleicht war das auch nur, weil er sich von den Befragungen unter Druck gesetzt gefühlt hat.
(6) Er hat zu einer Vernehmung bewusst oder unbewusst keine kurze Jogginghose mitgenommen (ca. 2 Wochen nach der Tat)
(7) Er war auf der Suche nach einer Freundin, hatte dabei keinen Erfolg und hat Pornos geschaut. Letzteres eventuell intensiver als der Durchschnitt und es bestehen Bezüge zu Vergewaltigungen

Schon eine lange Liste. Man fragt sich, ob das Zufall sein kann. Es macht ihn verdächtig. Aber kein Indiz ist eindeutig und es gibt oft gute Gegenargumente. Möchte man in einem Staat leben, in dem das ausreicht, um Menschen über zehn Jahre in Haft zu bringen? Ich weiß nicht.

pinkj schrieb:Nein! Die Polizei hat sich eindeutig geäußert und ebenfalls die Rechtsmedizin. Jeder darf hier seine Meinung kundtun, aber nicht die Tatsachen verdrehen.
Deswegen bin ich hier jetzt auch raus, da ich damit absolut nichts zu tun haben will. Finde es unverantwortlich. Bitte denkt mal drüber nach

Der Soko-Leiter hat es selbst der Presse so gesagt!

https://www.merkur.de/bayern/betroffen-kondolenzbuch-raetsel-tod-hanna-aschau-unfall-gewalttat-polizei-fall-tief-91836071.html

Wäre er falsch zitiert worden, hätte er sich sicher dagegen gewehrt. Und jedem ist es bekannt, der sich schon länger mit dem Fall beschäftigt. Es ist schon wirklich krass langsam was du hier machst. Man kann nicht immer alles parat haben, aber Leute hier anzumahnen sie sollen bei den Fakten bleiben oder einfach „Nein!“ zu schreiben geht überhaupt nicht. Oder willst du uns Wahnvorstellungen oder Demenz unterstellen?

pinkj schrieb:Nein! Die Polizei hat sich eindeutig geäußert und ebenfalls die Rechtsmedizin. Jeder darf hier seine Meinung kundtun, aber nicht die Tatsachen verdrehen.

Das war vor der Verhandlung. Erst vor entsprechen de Befragung musste der Biomechaniker zugeben. dass er sich mit Biomechanik nicht ausreichend auskennt. Er hat also ein Gutachten erstellt, zu dem er nicht ausreichend fachliches Wissen besaß. Das ist eigentlich ein Nogo. Vor Gericht stellen normalerweise Laien nur die Fragen. Dass der Gutachter nun zugeben musste, dass er keine ausreichenden Kenntnisse hat, dann sagt das schon viel aus, denn vor Gericht fragen nur Laien und in den seltensten Fällen werden solche Wissenslücken bei einem Gutachter erkannt.

Mit diesem Hinweis ist sein Gutachten genau genommen erstmal obsolet geworden und ihm fehlt daher erstmal die Aussagekraft. Daher müssen nun - viel zu spät - weiter Gutachten erstellt werden. Ob es sich dann schlussendlich als Unfall oder Tötungsdelikt rausstellt, wissen wir heute nicht. Das ist der aktuelle Stand des Verfahrens.

hopkirk schrieb:In anderen Threads ist es zu meinem Leidwesen üblich, selbst Namen von Opfern oder bereits verurteilten Tätern mit den Anfangsbuchstaben abzukürzen. Warum soll das dann im Falle des hier Angeklagten nicht möglich sein, ihn als S., S.T., als Angeklagten oder Beschuldigten zu bezeichnen?

@hopkirk
Dir wäre also lieber, wenn wir hier anstelle von Hanna und Sebastian von H.W. und S.T. oder Opfer und TV schreiben?

Lento schrieb:Nein, das sind keine Fakten, das sind Sichtweisen der Gutachter und Adamec hat hier schon erkannt, dass er sich nicht in hydromechanischen Dingen ausreichend auskennt. Das hätte er schon während der Erstellung seines schriftlichen Gutachtens zugeben müssen und hätte das das entsprechend vorzuschlagen. Dies hat er versäumt und damit ist sein Gutachten in Teilen spekulativ. Das betrifft entsprechend auch die Frage bzgl. Tötungsdelikt oder Unfall.

Was hat denn Adamec "zugeben müssen"? Dass Hydromechanik nicht sein Fachgebiet ist?

Jetzt hätte ich gerne mal einen Beleg dafür, dass er hier etwas "versäumt" hat. Was du nämlich schon mal versucht hast, ihm anzukreiden.

Lento schrieb:Wenn er etwas jedoch nicht wirklich beurteilen kann und man einen weiteren Gutachter benötigt, dann hat er das nicht erst bei der Erörterung im Gerichtssaal zuzugeben, sondern so früh wie möglcih, also mit der Erstellung des Gutachtens. Ein Gericht hat über die Kenntnisse des Gutachters und die für die Beurteilung keine ausreichenden Kenntnisse, für eine frühzeitige Meldung ist einzug und allein der Gutachter verantwortlich. Laien - auch StA/Richter und auch eine Frau Rick - können das nicht leisten.

Lento schrieb:Erst vor entsprechen de Befragung musste der Biomechaniker zugeben. dass er sich mit Biomechanik nicht ausreichend auskennt. Er hat also ein Gutachten erstellt, zu dem er nicht ausreichend fachliches Wissen besaß. Das ist eigentlich ein Nogo.

Von welchem Biomechaniker sprichst du denn überhaupt? Adamec ist nicht Biomechaniker sondern forensischer Traumatomechaniker.

Jeder, der sich eine gewisse Zeit mit Vermisstenfällen beschäftigt, weiß um die Gefährlichkeit der Kombination von Alkoholisierung und dem Vorhandensein von Gewässern auf dem Heimweg der alkoholisierten Person.
Schon viele Vermisstenfälle haben sich traurigerweise dadurch geklärt, dass die angetrunkene Person nach gewisser Zeit ertrunken aufgefunden wurde.

Es muss nicht sein, dass in diesem Fall keine Fremdeinwirkung stattgefunden hat, aber ich wage die Behauptung, dass, wenn es sich in diesem Fall um ein männliches Todesopfer handeln würde, die öffentliche Meinung nicht von einem Fremdverschulden ausgehen würde.
Sondern den Fall unter "Alkohol + Gewässer in der Nähe = Ertrinken unter Alkoholeinfluss" einstufen würde.

Dr.Edelfrosch schrieb:Dir wäre also lieber, wenn wir hier anstelle von Hanna und Sebastian von H.W. und S.T. oder Opfer und TV schreiben?

Nein, es spricht nichts dagegen, Hanna als Opfer bei ihrem Vornamen zu nennen. Der Verdächtige ist für mich der Verdächtige oder der Beschuldigte, nicht mehr und nicht weniger. Das muss jetzt aber auch nicht weiter vertieft werden. @pinkj und ich haben angemerkt, dass wir die Nennung des Verdächtigen beim Vornamen unangemessen finden, und gut. Das muss jetzt nicht ewig diskutiert werden.

fassbinder1925 schrieb:https://www.merkur.de/bayern/betroffen-kondolenzbuch-raetsel-tod-hanna-aschau-unfall-gewalttat-polizei-fall-tief-91836071.html

Wäre er falsch zitiert worden, hätte er sich sicher dagegen gewehrt. Und jedem ist es bekannt, der sich schon länger mit dem Fall beschäftigt. Es ist schon wirklich krass langsam was du hier machst. Man kann nicht immer alles parat haben, aber Leute hier anzumahnen sie sollen bei den Fakten bleiben oder einfach „Nein!“ zu schreiben geht überhaupt nicht. Oder willst du uns Wahnvorstellungen oder Demenz unterstellen?

Dieser Artikel, in dem es heißt:

Nach wie vor, so Butz, „gehen wir im vorliegenden Fall von einem Gewaltdelikt aus und priorisieren diese Ermittlungsrichtung“. Denkbar sei aber auch „beispielsweise ein Unfallgeschehen“.

stammt vom 11.10.2022, 04:45 Uhr, da waren die Ermittlungen gerade mal angelaufen und die OFA eingebunden worden.
Sich darauf zu beziehen und dann mit Begriffen wie "Wahnvorstellungen oder Demenz" zu argumentieren, lässt an Sachlichkeit vermissen.

Millennial schrieb:Schon eine lange Liste. Man fragt sich, ob das Zufall sein kann. Es macht ihn verdächtig. Aber kein Indiz ist eindeutig und es gibt oft gute Gegenargumente. Möchte man in einem Staat leben, in dem das ausreicht, um Menschen über zehn Jahre in Haft zu bringen? Ich weiß nicht.

Das Problem hat man immer. Je mehr man in der Geschichte eines Verdächtigen rumwühlt, umso mehr entsprechende „Indizien“ wird man auch finden.

Und Du hast Recht, mit solch schwachen Indizien will man nicht verurteilt werden.

Daher müssen Indizien auch erst einzeln bewiesen werden, ehe man sie in der Gesamtschau berücksichtigen kann. Das bedeutet, Du kannst 100 Indizien haben, diejenigen, welche Du nicht beweisen kannst, dürfen nicht in der Gesamtschau genutzt werden.

Daher ist die Frage nach dem Zufall gar nicht zu stellen, den sonst würde man nicht bewiesene Indizien berücksichtigen.


Das ist die Theorie. Leider ist das bei Gericht etwas anders, wenn Richter in Wirklichkeit glauben den Täter vor sich zu haben, werden sie automatisch die Grenze dafür, dass ein Indiz als bewiesen gilt, niedriger ansetzen. Im umgekehrten Fall höher. Wir sind keine idealen Menschen und was die Gesetze verlangen, ist häufig nicht realisierbar. Richter sind nie neutral, das ist unmöglich.

Soweit ich die Prozessberichte von @fassbinder1925 verfolgt habe, habe ich den Eindruck, dass die Vorsitzende an die Schuld glaubt. Entsprechend wird sie und wahrscheinlich auch das Gericht die Indizien bewerten. Bei der Frage an den Gutachter Huppert lässt das schon stark vermuten. Als sie „nekrophile Neigungen“ angesprochen hatte, muss man sich schon fragen, ob sie dem Gutachter überhaupt zugehört hat oder ihm ein Wort geglaubt hat. Sie scheint - ohne jede Erfahrung - die Pornos lieber stärker bewertet sehen als der Gutachter, das spricht nicht gerade für die Richterin.

emz schrieb:stammt vom 11.10.2022, 04:45 Uhr, da waren die Ermittlungen gerade mal angelaufen und die OFA eingebunden worden.

Macht ja nichts. Ich habe mich da ja auch auf den Anfang bezogen. Da wurde es aber halt auch am meisten thematisiert. In einer Polizeimeldung wo es um die gefundene Holzuhr geht und schon ein Verdächtiger in U-Haft sitzt, wird natürlich nicht groß drauf eingegangen, ob es jetzt ein Unfall oder ein Mord war. Auch die Vorsitzende hat gesagt, auf die Aussage der Eltern, dass es schlimm ist, dass man Hanna einfach so ermordet, man wisse ja noch gar nicht was passiert ist.

emz schrieb:Sich darauf zu beziehen und dann mit Begriffen wie "Wahnvorstellungen oder Demenz" zu argumentieren, lässt an Sachlichkeit vermissen.

Aber einfach eine Meldung vom 3.3 herzunehmen, wo es um was ganz anderes geht, ist ein guter Bezug, um zu erklären, dass die Polizei immer eindeutig ein Tötungsdelikt kommuniziert hat. Um nichts Anderes ging es.

Und wir wissen beide dass das „Nein!“ von ihm so gemeint war, dass die Polizei nie davon gesprochen hat. Entweder weil er es nicht weiß oder kp warum. Und er hat einfach schon nachweislich falsche Sachen gesagt. Weißt aber streng zurecht. Das ist dann sachlich oder? Außerdem muss ich nicht sachlich bei Antworten sein, die an mich gerichtet sind, solange ich niemand verleumde oder beleidige oder sonst großartig gegen stehlen hier verstoße. Was Anderes ist es bei Diskussionen um den Fall im konkreten.