Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Das Gericht wird hier also werten müssen, was vor dem Hintergrund des gesamten Hauptverhandlungsergebnisses davon zu halten ist, dass einerseits das psychologischen Gutachten ST kein gesteigertes Aggressionspotential bescheinigt, andererseits es aber, woran @Fridolin31 zu Recht erinnert, den den Gutachter überraschende Ausbruch von ST in der U-Haftanstalt mit der gebrochenen Hand gibt. Das Gericht wird genauso werten müssen, was davon zu halten ist, dass 3 Fachleute verschiedener Richtungen es unter den gegebenen Umständen für wenig möglich halten, dass Hannas spezifische Verletzungen von einem Unfall herrühren, und wie plausibel alle 3 Gutachten sind.

Der "Ausbruch" ( gebrochene Hand ) in der U-Haftanstalt als Beleg für ein hohes Aggressionspotential heranzuziehen ist absurd.
Dann müsste man jemanden der sich in tatsächlicher Notwehr körperlich gegen einen Angreifer wehrt wohl ebenso ein hohes Agressionpotential bescheinigen. Er befindet sich in einer aus seiner Sicht wohl noch nie dagewesenen Ausnahmesituation, man kann schon sagen in einer hilflos und ohnmächtig der Staatsgewalt ausgelieferten" Notsitiation".

@christian01
Sehe ich auch so. Der Gutachter selbst hat erklärt, dass an diesem Tag, mal abgesehen von den Haft, viel für ST auf einmal zusammen kam.
Ich finde es völlig menschlich, in so einer Ausnahmesituation mal die Fassung zu verlieren. Er hat dabei schließlich bewusst niemanden verletzt, ausser sich selbst.

Rainer Huppert ging dann auf jenen Nachmittag ein, an dem Sebastian T. so heftig gegen die Zellenwand in der JVA Traunstein geschlagen habe, dass er sich seinen Mittelhandknochen gebrochen habe. Dabei sei manches zusammengekommen. Die Beziehung zu seinen Großeltern war wohl recht intensiv und an jenem Nachmittag habe er erfahren, dass nicht nur sein Kaninchen gestorben sei, sondern auch sein Großvater. Darüber sei er sehr traurig gewesen und habe sich „dann sehr über sich selber geärgert“, wie Rainer Huppert ergänzte. Wenn man bei diesen Ausführungen den Angeklagten beobachtete, konnte man eine gewisse Traurigkeit erahnen.

Quelle:
https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/12/23/ist-sebastian-t-entwicklungsverzoegert/

fassbinder1925 schrieb:Wegen mir gerne. Wobei ich mich nicht als Unterstützer sehen will, obwohl ich ja zu denen gehöre, die so Sachen wie der Hand nicht so viel Bedeutung beimessen wollen. Somit fühle ich mich nicht richtig angesprochen. Wobei mir das an sich egal wäre, ich muss auch nicht gegendert oder sonstiges werden. Aber es würde mich wundern, dass jemand auf die Idee gekommen wäre, jemand der gegen den Angeklagten argumentiert, als Anklageunterstützer zu bezeichnen. Zumal da ja viele auch eher abweichende Vorstellung haben.

Stimme zu. Nur weil man manches hinterfragt, da eben immer mal Zweifel bestehen, ist man ja noch kein "Unterstützer".
Noch kann sich die Beweislage jederzeit ändern, und damit dann evtl auch die eigene Tendenz.

Watt schrieb:Worauf bezieht beziehst du dich da?

Es gibt zwei Fälle, in denen er zu Ergebnissen gekommen ist, die nicht zutreffend waren. Das habe ich in diesem Beitrag belegt: Beitrag von kegelschnitt (Seite 358)

Um es hier klarzustellen: ich möchte hier kein Bashing betreiben! Weder gegen den Gutachter Adamec, noch gegenüber anderen Gutachtern. Das steht mir schon alleine deshalb gar nicht zu, weil ich kein Rechtsmediziner bin. (Hintergrund: die letzten Beiträge von mir wurden mit der Begründung gelöscht, dass ich den Gutachter hätte diskreditieren wollen. E tut mir leid, dass das wohl so rübergekommen ist. Das war nicht meine Absicht.)

Mir geht es nur um zwei Dinge:

1. Solche Sätze (von mir im Folgenden unterstrichen) wie

Andante schrieb:Der Mann ist ein renommierter Rechtsmediziner und Spezialist für Traumatomechanik. Der wird wissen, was er sagt.

finde ich überhaupt nicht hilfreich und für eine gute Debattenkultur toxisch. Wenn man diese Denkweise konsequent befolgt, würden letztendlich Rechtsmediziner ein Urteil fällen.

In Wirklichkeit hat man oft genug Situationen, in denen Gutachter eines Faches zu völlig konträren Ergebnissen kommen. Ergo: offensichtlich haben Gutachter und Spezialisten nicht immer Recht.

2. Mein Problem mit dem Thema "gebrochene Schulterdächer" ist folgendes: Um zu beurteilen, durch welche Art von Gewalteinwirkung oder Stöße durch äußere Umgebung so ein Knochen brechen kann, spielt auch die erforderliche Krafteinwirkung auf den Knochen eine Rolle. Sofern die Berichterstattung zutrifft, ist es ein Fakt, dass der Gutachter Adamec (bisher) nicht quantifizieren konnte, welche Kraft erforderlich ist, um ein Schulterdach zu brechen. Ich mache ihm da auch überhaupt keinen Vorwurf, er hat auch nachvollziehbar begründet, warum er das nicht weiß (Seltenheit dieser Verletzungen). Da er aber nicht sagen kann, welche Kraft notwendig ist, finde ich es verwunderlich, auf welcher Grundlage er beurteilen will, dass ein Draufknien oder Draufspringen zum Bruch dieser Knochen führt und die vorgefundenen Verletzungen so erklären. (Das schließt auch eine Erläuterung mit ein, wie wahrscheinlich es ist, dass andere Knochen in der Schulterregion ggf. nicht brechen.) M.E. sollte man die Kraft kennen, um z.B. ein Sturz, Unfallgeschehen etc. ausschließen zu können. Für mich stellen sich in diesem Punkt die Ausführungen von Adamec als lückenhaft dar (unter der Annahme, dass in der Berichterstattung nichts Wesentliches weggelassen wurde). Mir ist leider gerade nicht bekannt, ob und wie sich die andere Rechtsmedizinerin zu den Schulterdächern geäußert hat. Der Hydromechaniker wird diese Verletzungen nicht beurteilen können, weil es nicht sein Fachgebiet ist.

kegelschnitt schrieb:Mir ist leider gerade nicht bekannt, ob und wie sich die andere Rechtsmedizinerin zu den Schulterdächern geäußert hat.

Ich denke allerdings, wir können davon ausgehen, dass die Rechtsmedizinerin in ihrem Gutachten den Ausführungen von Adamec nicht widersprochen hat. Ansonsten wäre die Verteidigung mit Sicherheit auf den Zug aufgesprungen wäre.

Wir sind noch mitten im Prozess, warten wir doch ab, welche Beweisanträge von Rick noch gestellt werden.

@kegelschnitt
Ich vermute, dass man keine allgemeingültige Aussagen treffen kann, welche Kraft erforderlich ist, um bestimmte Knochen zu brechen. Das wird bei jedem Körper anders sein und einerseits von der individuellen Zusammensetzung des Knochens und andererseits von der umgebenden Muskulatur und ggf Körperfett abhängen (wie gut ist der Knochen geschützt / gepolstert). Außerdem kommt es sicherlich auch auf physikalische Rahmenbedingungen an (in welchem Winkel wirken Kräfte, wirken sie punktuell, linear, großflächig?).
Wie soll bei einem Unfall möglich sein, dass beide Schulterdächer identisch nach vorne brechen? Das kann doch nur passieren, wenn von hinten synchron die identischen Kräfte auf die Schulterdächer einwirken. Wie etwa, wenn jemand von hinten auf die Schultern springt oder darauf kniet. Für mich klingt das einleuchtend. Ggf. sollte das Gericht für eine vertiefte Expertise diesbezüglich einen Schulterspezialisten, also einen auf Schultern spezialisierten Orthopäden, befragen.

kegelschnitt schrieb:finde ich überhaupt nicht hilfreich und für eine gute Debattenkultur toxisch. Wenn man diese Denkweise konsequent befolgt, würden letztendlich Rechtsmediziner ein Urteil fällen.

Darum ging es bei dem Punkt doch nicht. Natürlich fällen Gutachter keine Urteile und sollen es auch nicht.

Mir ging es um den einfachen Punkt, dass man, bevor man ein Gutachten nicht vollständig kennt, es halt auch nicht fundiert kritisieren kann. Und so lange man es nicht kennt, sollte man dem Gutachter eine Art Vertrauensvorschuss dahin geben, dass der seine Sache schon richtig gemacht hat. Diesen Vertrauensvorschuss gibt man anderen Berufen ja auch. Keiner geht zum Arzt oder Zahnarzt mit der schon vorher gefassten Meinung, dass der Arzt Mist bauen wird.

kegelschnitt schrieb:In Wirklichkeit hat man oft genug Situationen, in denen Gutachter eines Faches zu völlig konträren Ergebnissen kommen. Ergo: offensichtlich haben Gutachter und Spezialisten nicht immer Recht.

Sicher. Wie dir mal dieser Arzt zu einer OP raten kann, der andere aber davon abraten und zu einer konservativen Therapie raten wird. Wer ist nun der bessere Arzt, und wessen Ratschlag wirst du folgen? Du wirst vernünftigerweise erst mal sagen, dass du, bevor du sich entscheidest, dich eingehend informierst und mit den Vor- und Nachteilen beider Vorschläge befassen wirst.

Im Prinzip ist es mit Gutachten nicht anders. Um sie beurteilen und methodisch und anders kritisieren zu können, musst du sie erst mal kennen. Und da kennen wir im Fall Hanna zum Gutachten Adamec kaum was bis auf ein paar Medienschnipsel. Ich finde da Zurückhaltung bzw. (wohlwollende) Neutralität angebracht, bis man mehr darüber weiß

Also kann man den Begriff (Anklage-/Verteidigungs-)Unterstützer nun durchgehen lassen, wenn man User in einem Beitrag zusammenfassen oder ansprechen möchte, die erkennbar für die eine oder andere Seite Partei ergreifen oder nicht?

@fassbinder1925, du hattest damit ein Problem und widersprichst dir nun:

fassbinder1925 schrieb:Auch das ist wieder ein Wort was man finde ich so nicht stehen lassen kann. Gibt es eine Bürgerinitiative? Jemand der in einem Krimiforum für den Angeklagten argumentiert, ist doch kein Unterstützer.

Palio schrieb:Anklageunterstützer und Verteidigungsunterstützer - warum nicht?

fassbinder1925 schrieb:Wegen mir gerne. Wobei ich mich nicht als Unterstützer sehen will

Ich will mich auch nicht als Unterstützer des Staatsanwalts sehen, argumentiere aber in der Regel aus Sicht der Anklage. Wenn jemand von "den (Anklage-)Unterstützern" schreibt, hätte ich damit kein Problem und würde es nicht als diffamierend empfinden, auch wenn ich mich darunter insgeheim zu verfrüht subsumiert fühle, weil ich ja vielleicht noch den Standpunkt wechseln möchte.

Du hast die Diskussion um den Begriff angezettelt. Empfindest du den Begriff nun diffamierend? Man kann ja andere Oberbegriffe nehmen. Welche alternative Wortwahl schlägst du ggf. vor?

Palio schrieb:Du hast die Diskussion um den Begriff angezettelt. Empfindest du den Begriff nun diffamierend? Man kann ja andere Oberbegriffe nehmen. Welche alternative Wortwahl schlägst du ggf. vor?

Nur zur Klärung, „angezettelt“ wurde diese Diskussion durch folgende Äußerung:

Boho schrieb:Danke, dass Du das so deutlich nochmal zusammenfasst, nachdem hier schwarmmässig die Unfallverschwörer neuerlich einfallen.

Verschwörungstheoretiker ist definitiv ein diffamierender Begriff und polemisch gemeint. Darüber würde ich nicht in eine ernsthafte Diskussion einsteigen.
Aber Unterstützer (der Anklage/der Verteidigung) ist ja nicht per se diffamierend gemeint. Ich würde den Begriff auch so wählen und stehen lassen können, aber @fassbinder1925 und @karajana haben mit dem Begriff ein Problem. Welche Alternativen gibt es? "Die, die aus Sicht der Verteidigung argumentieren" ist ja etwas sperrig.

Palio schrieb:Welche Alternativen gibt es?

Ist Fürsprecher besser als Unterstützer?

Palio schrieb:Der Tatort ist nicht bei diesem Weg (hatte ich mal so vermutet), sondern an der Kampenwandstraße, dort führt etwa bei der 3 unten in deinem orangenen Kreis eine Brücke über den Bärbach.

Soll es das Brückchen auf Bild Nr. 46 sein? Falls ja: wie soll dort denn ein Unfall ablaufen? Überall Geländer!

Und wäre schon sehr nah an der Straße, das stimmt...
@Maari

ringelnatz schrieb:Soll es das Brückchen auf Bild Nr. 46 sein? Falls ja: wie soll dort denn ein Unfall ablaufen? Überall Geländer!

Ist das ironisch gemeint?
Als ob ein solches Geländer einen Unfall verhindern würde…

Ich kann den Punkt hinter der Äußerung von @Boho durchaus verstehen. Dreimal haben wir von unterschiedlichen Sachverständigen gehört, dass die Verletzungen nicht zu einem Unfallgeschehen passen, und jedes Mal kommen danach User um die Ecke, die dennoch von einem Unfall ausgehen. Wie soll dieser Unfall denn ausgesehen haben? Im Prinzip käme als Verursacher doch höchstens ein Gitter infrage, das Hanna ausgerechnet mittig getroffen haben müsste, damit die Schulterdächer exakt gleichartig brechen. In einem Gitter hätte sie dann aber eigentlich hängen bleiben müssen, wenn sie mit dem Kopf voran dort hinein getrieben worden wäre. Mal ganz verkürzt dargestellt.

ringelnatz schrieb:Soll es das Brückchen auf Bild Nr. 46 sein? Falls ja: wie soll dort denn ein Unfall ablaufen? Überall Geländer!

Für ein Schubsen der wehr- oder bewusstlosen Hanna ins Wasser bietet sich dieses Geländer hingegen förmlich an. Mehr als genügend Platz, um sie einfach ins Wasser zu rollen. Keinerlei Kraftaufwand nötig.

hopkirk schrieb:Ich kann den Punkt hinter der Äußerung von @Boho durchaus verstehen. Dreimal haben wir von unterschiedlichen Sachverständigen gehört, dass die Verletzungen nicht zu einem Unfallgeschehen passen, und jedes Mal kommen danach User um die Ecke, die dennoch von einem Unfall ausgehen. Wie soll dieser Unfall denn ausgesehen haben? Im Prinzip käme als Verursacher doch höchstens ein Gitter infrage, das Hanna ausgerechnet mittig getroffen haben müsste, damit die Schulterdächer exakt gleichartig brechen. In einem Gitter hätte sie dann aber eigentlich hängen bleiben müssen, wenn sie mit dem Kopf voran dort hinein getrieben worden wäre. Mal ganz verkürzt dargestellt.

Das wäre z.B. vorstellbar.
Aber die Brüche müssen ja nicht zwingend gleichzeitig erfolgt sein.
Und was heißt „exakt gleichartig“? Die Akromien stehen nun mal hervor, sind bei einem Anprall exponiert und brechen dann eben.

NicNic schrieb:Wie ist denn eure Meinung zu dem gehörten Schrei?

Der Schrei kann von jedem kommen, die Zeugin konnte ja gar nichts Detailliertes sagen. Nach einer Disconacht mit Hunderten Menschen sind so viele auf dem Heimweg, die sich lautstark unterhalten / gröhlen / Spässchen machen. Ich glaube es konnte noch nicht einmal die genaue Uhrzeit bestimmt werden.

nutricius schrieb:Ich glaube es konnte noch nicht einmal die genaue Uhrzeit bestimmt werden.

Doch, es war genau im Tatzeitraum. Zu der Zeit erfolgte auch Hannas einmaliger Versuch, per Notfallnummer ihre Eltern anzurufen. Danach gab es kein Lebenszeichen mehr von Hanna und sie landete komplett mit Handy und Tasche im Bärbach und sie schrie nicht noch einmal, konnte sich auch nicht retten, sondern trieb im Bach durch den Ort, an Brücken und Häusern vorbei, bis in die Prien. Die mehrfachen Kopfverletzungen muss sie da schon gehabt haben, sonst hätte sie wohl nochmal geschrien.

@Bombe
In den Zeitungsberichten nach der Aussage der Gerichtsmedizin wurde stets die Symmetrie der Brüche betont. Also gehe ich davon aus, dass sie wirklich gleichartig gebrochen waren. Und sonst war im Schulterbereich nichts gebrochen. Vielleicht sollte man wirklich einen Schulterexperten zu Rate ziehen, sofern das Gutachten nicht detailliert genug ist. Ich gehe allerdings davon aus, dass es detailliert genug ist.

ringelnatz schrieb:Soll es das Brückchen auf Bild Nr. 46 sein?

Von der Kampenwandstr. aus gesehen in Richtung Behelfsparkplatz (die Grünfläche bei Google Maps) ist es eine Brücke weiter links, also direkt neben dem kleinen Weg, den du eingekreist hattest.

@hopkirk

hopkirk schrieb:In den Zeitungsberichten nach der Aussage der Gerichtsmedizin wurde stets die Symmetrie der Brüche betont. Also gehe ich davon aus, dass sie wirklich gleichartig gebrochen waren. Und sonst war im Schulterbereich nichts gebrochen. Vielleicht sollte man wirklich einen Schulterexperten zu Rate ziehen, sofern das Gutachten nicht detailliert genug ist. Ich gehe allerdings davon aus, dass es detailliert genug ist.

Bei einer relativ kleinen Knochenstruktur mit einer hervorstehenden Komponente werden Brüche auch gleichartig entstehen, wie z.B. auch Oberschenkelhalsbrüche, rein physikalisch an der sog. Sollbruchstelle.