Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Da sitzt der Zivilrichter halt mit dem Diktiergerät in der Hand und diktiert sein Protokoll selber.

Ja, schon klar. Aber auch das ist ja eine Art Protokoll, die den Prozessbeteiligten am Ende der Sitzung vorgespielt wird, so dass gegebenenfalls noch Ergänzungen aufgenommen werden können. Das alles haben wir im Strafrecht aber nicht und diese von der Politik geplanten Aufzeichnungen, die ja auch viele Jahrzehnte nicht gab, sind auch kein wirklicher Ersatz, wenn auch ein großer Fortschritt.

Andante schrieb:Dann lieber gleich Bild und Ton, da sieht und hört es jeder schwarz auf weiß. Ist wie gesagt aber eine politische Entscheidung, gerade auch im Hinblick auf die Interessen von Zeugen, die bestimmt nicht alle unbedingt gerne vor Kameras aussagen und für die vielleicht schon die Öffentlichkeit im Gerichtssaal eine Überwindung ist.

Unser Justizminister Marco B. hat letztens mal gesagt dass er das noch in seiner Legislaturperiode ändern möchte, also dass eine Strafverhandlung aufgezeichnet wird. Aber ob er (und die Ampel) das schafft steht in den Sternen ...

Fridolin31 schrieb:Ja, schon klar. Aber auch das ist ja eine Art Protokoll, die den Prozessbeteiligten am Ende der Sitzung vorgespielt wird, so dass gegebenenfalls noch Ergänzungen aufgenommen werden können. Das alles haben wir im Strafrecht aber nicht.

Im Zivilverfahren hat man im Regelfall auch nur einen, zwei oder drei mündliche Verhandlungstermine. Da geht das meiste ja sowieso schriftlich. Das ist in Verfahren, wo umfangreiche Beweisaufnahmen, vor allem Zeugenvernehmungen stattfinden und es daher um diverse Prozesstage geht, aber ja nicht der Fall. Die einzig praktikable Form wäre da, dass der jeweilige gesamte Verhandlungstag In Bild und Ton aufgenommen wird und den Prozessbeteiligten schon am Ende des jeweiligen Tages oder in den folgenden Tagen eine Kopie der Aufnahme des betreffenden Tages überlassen wird.

Wie gesagt, kann man machen, aber das ist eine rechtspolitische Entscheidung. Nicht vernachlässigen sollte man, dass die Bundesländer, die für die Ausstattung der Justiz zuständig sind, kaum davon begeistert wären, zig Millionen in eine entsprechende leistungsfähige technische Ausstattung der Gerichte stecken zu müssen, und sich mit Händen und Füßen gegen so ein Vorhaben des Bundesgesetzgebers wenden würden. Es wird halt gerne (auch) an der Justiz gespart, und davon würden sich die Bundesländer im Bundesrat nicht gerne abhalten lassen….

@Andante

Nun, dass das Geld kostet ist klatr. Aber warum ist der Richterbund dagegen? Wie gesagt, Rcihter sind nie über den ganzen Verhandlungstag voll konzrentriert und es gibt - je nach Dialekt - auch leicht Verständnisschwierigkeiten. Es wäre daher auch für die Richter höchst hilfreich, wenn sie gewisse Passagen einfach nochmal wiederholen könnten. Selbst verfasste Notizen sind in der Regel nie vollständig, bzw. die Gefahr bei diesen besteht, dass sie das deutlich ausführlicher enthalten, was man hören will.

Dann möchte ich mal die kleine Pause für eine Frage nutzen, die mich als juristischer Laie beschäftigt.

Richterin Assbichler hat bei ihrem rechtlichen Hinweis zum Ausdruck gebracht, dass im Falle einer Verurteilung von Sebastian t. auch gefährliche Körperverletzung in Tateinheit oder Tatmehrheit mit Mord bzw. Totschlag in Betracht zu ziehen sei.

Ich habe mal im Internet geforscht, bin da aber zumeist auf reichlich abstrakte Aussagen gestoßen. Vor allem: Was bedeutet Tatmehrheit konkret und wie könnte sich das im Strafmaß niederschlagen - gerade auf den aktuellen Fall bezogen?

In der Anklage war ja von Mord aus Heimtücke ausgegangen worden. Das scheint dann ja nun eher obsolet zu sein, oder?

Tiergarten schrieb:der Anklage war ja von Mord aus Heimtücke ausgegangen worden. Das scheint dann ja nun eher obsolet zu sein, oder?

Naja, obsolet sowieso nicht, da es ja nur ein rechtlicher Hinweis war.

Wenn man aber jetzt die Aussage von M. nimmt, dass Hanna erst niedergeschlagen wurde, um sie zur Bewusstlosigkeit zu bringen und sich an ihr zu vergehen, ist das erstmal eine gefährliche Körperverletzung. Beziehungsweise wird für möglich gehalten, da ja der Angeklagte sie weder vorsätzlich töten wollte und wohl auch für sich nicht erkannt hat und sich damit abgefunden hat, dass Hanna stirbt. (bedingter Vorsatz). Auch waren die Verletzungen ja nicht gerade lebensgefährlich (für das Gesamtbild gut) Dürfte bei der angenommen Handlung aber haarscharf an einem versuchten Mord/Totschlag vorbei sein.

Und dann setzt die nächste Handlung ein, der Verdeckungsmord. Ganz grob gesagt, kommt der Name daher, dass es ja zwei Actions sind. Da wäre Heimtücke dann natürlich raus, weil es ja keinen Mordplan gab. Tateinheit und Tatmehrheit ändern aber nichts am Strafmaß wirklich.

Im Jugendstrafrecht, sogar noch weniger. Bei Erwachsenen ist es für die Gesamtstrafenbildung interessant. Gerade wenn es eine Verbrechensserie ist. Werden die Taten einzeln bestraft. Die höchste Strafe bildet den Grundstock und der Rest wird addiert. Und in diesem neuen Rahmen wird nochmal für und wieder abgewogen. Das gibt es aber im Jugendstrafrecht so nicht wirklich. Da es ja um die Erziehung hauptsächlich geht.

Gibt aber Leute die dir das vllt noch besser erklären können. Die Anwälte hier sowieso, aber auch die Anderen ziehen ja Sachen daher, da bräuchte ich 30 Minuten um überhaupt ranzukommen.

@fassbinder1925

Vielen Dank für Deine Erläuterungen.

Also, Mord aus Heimtücke dürfte wohl kaum noch in Betracht kommen. Das schon deshalb, weil der von Hanna noch getätigte Notrufversuch darauf schließen lassen könnte, dass sie nicht arglos war.

Aber der Unterschied zwischen Tateinheit und Tatmehrheit ist mir noch nicht klar. Tateinheit ist offensichtlich, aber bei Tatmehrheit - ist es da mehr Körperverletzung oder mehr Mord?

Tiergarten schrieb:Also, Mord aus Heimtücke dürfte wohl kaum noch in Betracht kommen. Das schon deshalb, weil der von Hanna noch getätigte Notrufversuch darauf schließen lassen könnte, dass sie nicht arglos war.

Richtig. Aber auch ohne den Notruf nicht, weil das Niederschlagen ja wohl kein versuchtes Tötungsdelikt gewesen wäre. Da gibt es gar keine Mordmerkmale.

Tiergarten schrieb:Aber der Unterschied zwischen Tateinheit und Tatmehrheit ist mir noch nicht klar. Tateinheit ist offensichtlich, aber bei Tatmehrheit - ist es da mehr Körperverletzung oder mehr Mord?

Das ist so wie schwanger sein. Es gibt nur Körperverletzung oder Mord, nicht wie in Amerika Abstufungen. Er hätte einmal eine Körperverletzung begangen und dann in Tatmehrheit einen Mord. Es war ja eine Pause dazwischen. Das ist ein rein rechtlicher Begriff, wenn man so will.

Bei Mord gibt es ja glaube ich keine Tateinheit mit Körperverletzung. Aber wenn du zum Beispiel jemanden missbrauchst und dabei gezielt umbringst. Kann

Aber wenn du jemanden beraubst und dann gezielt umbringst. Kann das gut ein Mord in Tateinheit mit Raub mit Todesfolge sein.

Oder bei Minderjährigen kommt das häufig vor, wenn sie schwer missbraucht werden. Dann hat sich der Täter einer Vergewaltigung in Tateinheit mit Sexuellem Missbrauch von Kindern schuldig gemacht. Er hat zwei verschiedene Straftaten mit einer Handlung gemacht. Also gehen zwei Paragrafen im StGB verstoßen.

Theoretisch ist ja denkbar, dass der Prozess platzt und neu aufgerollt werden muss.

Klar ist in einem solchen Fall, dass die 1. Jugendkammer des Landgerichts Traunstein dann das Verfahren übernimmt.

Aber wie geht es dann weiter, welche Konsequenzen ergeben sich sonst noch?

Zum Beispiel in Bezug auf die Pflichtverteidiger: Ist es üblich, dass die bisherigen Anwälte erneut bestellt werden, zumal sie mit dem Verfahren vertraut sind? Oder kommen dann vielleicht andere Pflichtverteidiger zum Zuge?

Ich gehe einmal davon aus, dass die Familie T. an ihrer Wahlverteidigerin Frau Rick festhalten würde. Aber wie wäre es bei der Staatsanwaltschaft?

Sehr interessant wäre für mich auch die Frage, was mit Blick auf Sachverständige geschehen würde. Wäre es denkbar, dass die neue Kammer zum Beispiel wieder die drei Gutachter verpflichtet, die jetzt der Unfallthese widersprochen haben?

Man könnte ja argumentieren, dass die beiden Herren und die Dame ja voll in der Materie stecken und keine grundlegend neue Expertise erstellen müssten. Frau Rick dürfte das allerdings sicher anders sehen.

Ich werfe -laienhaft- diese Fragen auf, weil ich bislang noch keinen derartigen Neustart eines Verfahrens erlebt habe, wie er hier jetzt drohen könnte.

Tiergarten schrieb:Zum Beispiel in Bezug auf die Pflichtverteidiger: Ist es üblich, dass die bisherigen Anwälte erneut bestellt werden, zumal sie mit dem Verfahren vertraut sind? Oder kommen dann vielleicht andere Pflichtverteidiger zum Zuge?

Das liegt in der Entscheidung des Angeklagten. Ein Pflichtverteidiger wird ja zwar vom Gericht bestellt, aber trotzdem kann der Angeklagte aussuchen, wer ihn verteidigen soll. Theoretisch kann er seine Verteidiger ja auch in einem laufenden Prozess austauschen.

Tiergarten schrieb:Ich gehe einmal davon aus, dass die Familie T. an ihrer Wahlverteidigerin Frau Rick festhalten würde. Aber wie wäre es bei der Staatsanwaltschaft?

Auf den Staatsanwalt hat das keine Auswirkungen, der bleibt gleich.

Tiergarten schrieb:Sehr interessant wäre für mich auch die Frage, was mit Blick auf Sachverständige geschehen würde. Wäre es denkbar, dass die neue Kammer zum Beispiel wieder die drei Gutachter verpflichtet, die jetzt der Unfallthese widersprochen haben?

Prinzipiell bestimmt das Gericht, wer als Sachverständiger im Prozess gewählt wird. Staatsanwaltschaft und Verteidigung können zu der Wahl eine Stellungnahme abgeben, die natürlich nachvollziehbar und sachlich begründet sein muss. Aber die Entscheidung, zu welchen Fragestellungen überhaupt Sachverständige hinzugezogen werden und wer bestellt wird, trifft letztendlich dann das (neue) Gericht.
Das gleiche gilt für die Zeugen, hier können Staatsanwaltschaft, Verteidigung und Nebenklage beantragen, dass bestimmte Zeugen gehört werden sollen. Aber entscheiden wird es das Gericht.

Wahrscheinlich kann man davon ausgehen, dass ein Wiederholungsprozess zunächst sehr ähnlich dem ersten Prozess strukturiert würde, also z.B. die gleichen Zeugen in etwa der gleichen Reihenfolge gehört würden, denn daran, welcher Sacherhalt im Prozess aufgeklärt werden soll, welcher Ermittler was herausgefunden hat und berichten kann und welcher Zeuge was gesehen, gehört oder sonst wie mitbekommen hat, hat sich ja erstmal nichts geändert.
Im Laufe des Prozesses können sich aber natürlich schon andere Entwicklungen ergeben, weil die neue Kammer eben Dinge anders einschätzt und deshalb Beweisanträgen, die die erste Kammer abgelehnt hat, zustimmt. Oder weil Zeugen jetzt anders aussagen und sich dadurch ein anderes Bild ergibt.

Auch wenn ich kein Jurist bin:

fassbinder1925 schrieb:Bei Mord gibt es ja glaube ich keine Tateinheit mit Körperverletzung.

Mir scheint, dass auch Tateinheit möglich ist. Das zweite Fehlurteil im Fall Badewanne aus dem Jahr 2012 war genau wegen Mordes in Tateinheit mit vorsätzlicher Körperverletzung, da man davon ausging, dass zwischen angenommener Körperverletzung und dem angenommenen Mord nur ein kleiner zeitlicher Abstand war. So eine Konstruktion könnte in diesem Fall doch auch möglich sein, oder?

@Tiergarten
Aus dem Fall Badewanne habe ich gelernt, dass im zweiten Prozess durchaus derselbe Staatsanwalt die Anklage vertritt wie im ersten Prozess. Bei der Verteidigung wird es vom Angeklagten bzw. seinen Eltern abhängen. Auch die Gutachter waren im Fall Badewanne im 1. und 2. Prozess ähnlich. Prof. K. war in beiden Prozessen vertreten, wurde dann aber von Prof. A. (der hier auch Gutachter ist), unterstützt.

Tiergarten schrieb:Aber wie geht es dann weiter, welche Konsequenzen ergeben sich sonst noch?

ST gehört spätestens dann freigelassen. Bezug zu Bremen wo Angekkagte bzgl. eines Tötungsdeliktres frei zur HV gehen, wurde mehrmals gebracht.

StA gehört ausgetauscht. Maßgeblich im BFA mit involviert und nach Stattgebung dann auch dafür verantwortlich.

Aßbichler sollte für diesen ganzen Schaden dann haften, den sie in diesem Fall verursacht hat.

Meine Meinung

kegelschnitt schrieb:Mir scheint, dass auch Tateinheit möglich ist. Das zweite Fehlurteil im Fall Badewanne aus dem Jahr 2012 war genau wegen Mordes in Tateinheit mit vorsätzlicher Körperverletzung, da man davon ausging, dass zwischen angenommener Körperverletzung und dem angenommenen Mord nur ein kleiner zeitlicher Abstand war.

Richtig. Dabei wird eben vorausgesetzt, dass zum Zeitpunkt der Körperverletzung noch keine Tötungsabsicht bestanden hat. Wie schwierig es manchmal sein kann, einen überzeugenden Sachverhalt darzustellen, zeigt ja gerade der Badewannenfall.

Lanza schrieb:Aßbichler sollte für diesen ganzen Schaden dann haften, den sie in diesem Fall verursacht hat.

Die Rechtsgrundlage für diese Auffassung würde mich jetzt schon noch interessieren. Vor allem, da der Antrag von Frau Rick gegen alle drei Berufsrichter der Kammer gestellt wurde.

Lanza schrieb:ST gehört spätestens dann freigelassen.

Nein, denn an dem dringenden Tatverdacht gegen ihn hätte sich damit ja nichts geändert und die Verdunklungsgefahr würde auch so lange weiter bestehen, bis der zweite Prozess beendet ist.

Lanza schrieb:StA gehört ausgetauscht. Maßgeblich im BFA mit involviert und nach Stattgebung dann auch dafür verantwortlich.

Gegen Staatsanwälte kann man aber keinen Befangenheitsantrag stellen, nur eine Dienstaufsichtsbeschwerde. Das führt dann aber nicht dazu, dass ein neuer Staatsanwalt mit den Ermittlungen gegen S.T. beauftragt wird.

Tiergarten schrieb:Ich habe mal im Internet geforscht, bin da aber zumeist auf reichlich abstrakte Aussagen gestoßen. Vor allem: Was bedeutet Tatmehrheit konkret und wie könnte sich das im Strafmaß niederschlagen - gerade auf den aktuellen Fall bezogen?

Da muss man wie immer erst mal ins Gesetz gucken, da ist so was abstrakt, also für alle Fälle geregelt. Richter erfinden so was nicht, sie wenden da das Gesetz an, wenn auch mal falsch, zugegebenermaßen. Was nach dem Willen des Gesetzgebers Tateinheit und Tatmehrheit angeht, sind §§ 52 bis 55 StGB einschlägig. Sie lauten, soweit hier von Interesse (nur §§ 52 bis 54 im Auszug):

Strafgesetzbuch (StGB

§ 52 Tateinheit

(1) Verletzt dieselbe Handlung mehrere Strafgesetze oder dasselbe Strafgesetz mehrmals, so wird nur auf eine Strafe erkannt.

(2) Sind mehrere Strafgesetze verletzt, so wird die Strafe nach dem Gesetz bestimmt, das die schwerste Strafe androht. Sie darf nicht milder sein, als die anderen anwendbaren Gesetze es zulassen.

§ 53 Tatmehrheit

(1) Hat jemand mehrere Straftaten begangen, die gleichzeitig abgeurteilt werden, und dadurch mehrere Freiheitsstrafen oder mehrere Geldstrafen verwirkt, so wird auf eine Gesamtstrafe erkannt.

(2) Trifft Freiheitsstrafe mit Geldstrafe zusammen, so wird auf eine Gesamtstrafe erkannt. Jedoch kann das Gericht auf Geldstrafe auch gesondert erkennen; soll in diesen Fällen wegen mehrerer Straftaten Geldstrafe verhängt werden, so wird insoweit auf eine Gesamtgeldstrafe erkannt.

§ 54 Bildung der Gesamtstrafe

(1) Ist eine der Einzelstrafen eine lebenslange Freiheitsstrafe, so wird als Gesamtstrafe auf lebenslange Freiheitsstrafe erkannt. In allen übrigen Fällen wird die Gesamtstrafe durch Erhöhung der verwirkten höchsten Strafe, bei Strafen verschiedener Art durch Erhöhung der ihrer Art nach schwersten Strafe gebildet. Dabei werden die Person des Täters und die einzelnen Straftaten zusammenfassend gewürdigt.

So, und nun kann ja mal jeder Diskutant versuchen, das, was er bisher schnipselweise aus dem Prozess erfahren hat, unter das Gesetz zu subsumieren und Gericht zu spielen. Er wird es nicht schaffen, weil ihm natürlich anders als den Prozessbeteiligten sowohl die Aktenkenntnis wie die Kenntnis über den tatsächlichen Prozessverlauf, also die Fakten, fehlen. Das gilt zB nicht nur für die kompletten Gutachteninhalte, sondern natürlich auch für persönliche Eindrücke von Zeugen bezüglich Glaubwürdigkeit der Person und Glaubhaftigkeit von deren Aussagen.

Und nicht vergessen: Wenn nicht Mord in Betracht kommt, dann immerhin vielleicht noch Totschlag oder ein anderes Tötungsdelikt ohne lebenslange Freiheitsstrafe, damit also kein § 54 Abs. 1 StGB. Natürlich denkt ein Gericht über derartige Alternativen nach - und wenn es das tut, gibt es halt rechtliche Hinweise.

kegelschnitt schrieb:Aus dem Fall Badewanne habe ich gelernt, dass im zweiten Prozess durchaus derselbe Staatsanwalt die Anklage vertritt wie im ersten Prozess. Bei der Verteidigung wird es vom Angeklagten bzw. seinen Eltern abhängen. Auch die Gutachter waren im Fall Badewanne im 1. und 2. Prozess ähnlich. Prof. K. war in beiden Prozessen vertreten, wurde dann aber von Prof. A. (der hier auch Gutachter ist), unterstützt.

Der Badewannenunfall ist mit dem vorliegenden schlecht zu vergleichen. Im Badewannenfall war es eine Revision, die in dem Urteil des ersten Gerichts Rechtsfehler erkannt hatte. Der StA hatte damals zwar das Motiv ausgewechselt, aber das damalige Gericht hatte es zu verantworten, dass es dem Angeklagten keine rechtlichen Hinweis erteilt hatte.

Hier sieht es anders aus, sollte der Befangenheitsantrag erfolgreich sein, dann hätte der der Staatsanwalt Fiedler ganz klar mit eine Ursache geliefert. Dann kommt es darauf an, wie die Staatsanwaltschaft reagiert, wird sie den StA Fiedler erneut einsetzen, der sich dann in diesem Fall als unzuverlässig gezeigt hat? Das wäre die Frage, der Glaubwürdigkeit der StA wäre das in keiner Weise mehr dienlich, ganz im Gegenteil. Einen Zwang einen anderen StA einzusetzen, gibt es jedoch nicht.

Lento schrieb:dann hätte der der Staatsanwalt Fiedler ganz klar mit eine Ursache geliefert. Dann kommt es darauf an, wie die Staatsanwaltschaft reagiert, wird sie den StA Fiedler erneut einsetzen, der sich dann in diesem Fall als unzuverlässig gezeigt hat

Voila

Wollt ihr ernsthaft sagen, wenn es zu dem Szenario kommt, dass der Sta nicht auch ausgewechselt gehört?