Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@fassbinder1925

Über die Tragfähigkeit von Indizien mag man trefflich streiten. Dazu gehört auch, inwieweit tatsächlich Täterwissen von Sebastian T. verbreitet wurde.

Im Raum stehen da zum Beispiel die Aussage von Lea R., wonach ST beim Tischtennisspielen die Nachricht von einem ermordeten Mädel in Aschau zum Besten gegeben hat.

Neben der Sache mit dem Stein als von ST vermuteter Mordwaffe gibt es aber in Bezug auf Täterwissen noch einen dritten Bereich: der Weitergabe von Informationen an Mithäftlinge von Sebastian T.

Von Informationen wohlgemerkt, die insbesondere AM nicht aus Medien kennen konnte, sondern die ihm von T. vermittelt worden sind. Diese Weitergabe von Wissen kann man nicht einfach wegwischen - es sei denn, man hält den Zeugen für einen notorischen Lügner, dem jedes Aussagerecht verwehrt werden muss.

fassbinder1925 schrieb:Normalerweise gehe ich nicht davon aus und verlange nicht, dass Prozessbeteiligte in solchen Foren lesen, in dem Fall wäre es aber nicht schlecht gewesen, wenn man schon von selbst nicht drauf kommt. Und dass man als Alternative eine Eisenstange als Beispiel nimmt, da hätte es vllt auch elegantere Versionen gegeben.

Ich hab mir das auch schon überlegt, aber irgendwie glaub ich, dass die Rick, die ja jetzt nicht so beliebt war und sicher wusste, dass ihr nicht soviele Beweisanträge genehmigt werden, irgendwie versuchen musste, den Fall mit Unfalltheorie oder Alibi komplett umzudrehen. Bei den anderen Indizien war im Vorfeld voll schwer zu beurteilen, welche jetzt für die Richter tragfähig sein könnten und auf welche man sich mit begrenzten Möglichkeiten noch stürzen soll, oder.

Rabunsel schrieb:Ich versteh am Stein-Täterwissen ja überhaupt nicht, wie das ein Indiz sein kann. Wenn es gar nicht gesichert ein Stein war und der StA sogar im Plädoyer noch von einem Messer spricht. Und dass sie Kopfverletzungen hatte und eine Besusstlosigkeit angenommen wurde, war ja schon vorher den Medien zu entnehmen.

Abgesehen davon hat er ja sogar noch erwähnt, dass Hanna in einem Auto "entführt" wurde.

Wenn er also der Täter war, war immerhin so schlau zu kombinieren, dass der Auffindeort in der Prien" recht weit vom mutmaßlichem Tatort weg ist, den Hanna wohl nicht zu Fuss zurückgelegt haben kann.

Und es ist nunmal nicht selbstverständlich, dass Leichen so weit durch Flüsse getrieben werden. Das hat er also beachtet.

Gleichzeitig ist er dann aber so dumm und nennt genau die Tatwaffe, die er genutzt hat?

Wäre es nicht eher auffällig, wenn er "Eisenstange" gesagt hatte? Wer läuft denn nachts bitte mit Eisenstangen durch die Gegend, insbesondere wenn doch die Clubbesucher im Focus standen?
Und herumliegende Eisenstangen sind wohl deutlich seltener als Steine.

Die Begründung des Gerichts zu diesem Thema ist einfach albern.

Karajana schrieb:Die Begründung des Gerichts zu diesem Thema ist einfach albern.

Ich find es ja auch ein bisschen komisch, dass das so belastbare Täterwissen erstmal gar nicht aufgefallen ist. Da nehme ich an, dass wohl mehrere solches Täterwissen gehabt haben.

Rabunsel schrieb:Ich find es ja auch ein bisschen komisch, dass das so belastbare Täterwissen erstmal gar nicht aufgefallen ist. Da nehme ich an, dass wohl mehrere solches Täterwissen gehabt haben.

Das würde mich auch interessieren. Die Frage wurde ja sicher vielen Zeugen gestellt.
Wieviele da wohl "Stein" oder "Eisenstange" oder etwas ganz anderes gesagt haben?
Ersteres dürfte laut Aßbichler eigentlich niemand gesagt haben, denn das kann ja laut ihrer Logik nur ein Täter wissen.

Man kann ja froh sein, dass er nicht auf Idee kam "Messerknauf" zu sagen. Da hätten wir den Staatsanwalt wohl bis hierher "Täterwissen" brüllen hören.

Karajana schrieb:Ersteres dürfte laut Aßbichler eigentlich niemand gesagt haben, denn das kann ja laut ihrer Logik nur ein Täter wissen.

Nein, das ist nicht die dahinter stehende Logik. Sondern dass bei anderen, die ebenfalls „vielleicht ein Stein“ gesagt haben, nun mal nicht das hinzukommt, was bei ST hinzukommt: Zur Tatzeit in Tatortnähe, falsche Hose gebracht, Selbstbezichtigung, auf Vorhalt Laufroute korrigiert und was alles im Rahmen der Gesamtschau halt noch an ST belastenden Indizien aufgetaucht ist und die das Gericht in der mündlichen Urteilsbegründung kurz angerissen hat (ausführlicher wird das im schriftlichen Urteil ausgearbeitet werden).

Es wäre falsch und viel zu kurz gegriffen, dem Gericht zu unterstellen, es habe die Verurteilung nur an dem Stein oder nur an der Aussage des AM festgemacht. Der Witz bei der Sache ist natürlich immer die GESAMTHEIT der Indizien, die hier nun mal nur auf ST und auf niemanden sonst in so einer Gesamtheit hinweisen. Es ist nie ein einzelnes Indiz allein, das zu einer Verurteilung führt.

Andante schrieb:Es wäre falsch und viel zu kurz gegriffen, dem Gericht zu unterstellen, es habe die Verurteilung nur an dem Stein oder nur an der Aussage des AM festgemacht. Der Witz bei der Sache ist natürlich immer die GESAMTHEIT der Indizien, die hier nun mal nur auf ST und auf niemanden sonst in so einer Gesamtheit hinweisen. Es ist nie ein einzelnes Indiz allein, das zu einer Verurteilung führt.

Das habe ich doch auch nie behauptet. Aber die Aussage, dass das mit dem Stein nur ein Täter wissen kann, stammt nunmal wörtlich so von Aßbichler.

Dass das natürlich nicht das einzige Indiz war, was zur Verurteilung geführt hat war, ist mir klar.
Man hätte sich dieses aber einfach auch sparen können.

Denn so erweckt es den Eindruck, mit den restlichen Indizien, hätte es vielleicht doch nicht ganz gereicht.

Andante schrieb:Nein, das ist nicht die dahinter stehende Logik

Naja an dem Satz ist eigentlich nichts misszuverstehen. Sie hat gesagt, dass das ausschließlich nur ein Täter wissen kann. Was nun mal nicht stimmt und wobei du ja der selben Meinung bist.

Noch seltsam anmutender wird es dann, wenn man sich nicht auf die Tatwaffe festlegen will.

Karajana schrieb:Aber die Aussage, dass das mit dem Stein nur ein Täter wissen kann, stammt nunmal wörtlich so von Aßbichler.

Ich glaube nicht, dass sie das wörtlich so gesagt hat. Natürlich weiß sie, dass auch jemand anders, der ganz allgemein im Zusammenhang mit Kopfverletzungen, die jemand anders erlitten hat, als eventuelle Tatwaffe auf einen Stein kommen kann. Was sie meinte, war wahrscheinlich, dass zu den übrigen Punkten, die ST als Täterwissen offenbarte, eben passt UND sich in Hannas tatsächliches Verletzungsmuster auch einfügt (!), dass er als mögliche Tatwaffe einen Stein nannte.

Es ist doch so, dass objektiv gar nicht feststeht, dass ein Stein wirklich die Tatwaffe war. Ein Stein kommt nach den gerichtsmedizinischen Feststellungen als mögliche Tatwaffe in Betracht. Wie kann Aßbichler gesagt haben, dass der Stein Täterwissen ist, wenn gar nicht definitiv feststeht, dass ein Stein die Tatwaffe war?

Andante schrieb:Es ist doch so, dass objektiv gar nicht feststeht, dass ein Stein wirklich die Tatwaffe war. Ein Stein kommt nach den gerichtsmedizinischen Feststellungen als mögliche Tatwaffe in Betracht. Wie kann Aßbichler gesagt haben, dass der Stein Täterwissen ist, wenn gar nicht definitiv feststeht, dass ein Stein die Tatwaffe war?

Das müsste man sie wahrscheinlich selbst fragen. Genauso warum man „hellseherische Fähigkeiten“ dafür braucht. Was so ziemlich aufs Gleiche hinausläuft und was mehre Medien am dritten Verhandlung zitiert haben.

fassbinder1925 schrieb:Das müsste man sie wahrscheinlich selbst fragen.

Richtig. Ich denke zB nicht, dass sie bzw., da die ja für die ganze Strafkammer spricht, den von ST erwähnten Stein jetzt für das allerwichtigste Indiz in Bezug auf Täterwissen hält. Manche sehen es anders, dh sie glauben, dass ausgerechnet diese Einzelheit für die Strafkammer ais irgendwelche Gründen was furchtbar Wichtiges war. Und Medien schreiben halt auch so, wie sie es verstehen bzw. wie sie das Gericht interpretieren.

Welche Bedeutung welches Indiz für das Gericht hatte, wird genauer erst die schriftliche Urteilsbegründung ergeben.

Andante schrieb:Richtig. Ich denke zB nicht, dass sie bzw., da die ja für die ganze Strafkammer spricht, den von ST erwähnten Stein jetzt für das allerwichtigste Indiz in Bezug auf Täterwissen hält

In Erster Linie glaubst du ja anscheinend nicht, dass sie das wörtlich so gesagt hat. Da ich vermutet habe, dass dir mein Bericht alleine als Nachweis nicht reicht, habe ich den Dritten Tag als Beispiel genommen, wo gleich mehrere Medienvertreter diese Wortwahl benutzt haben. Dass die alle genau dieses Wort falsch verstehen oder falsch verstehen wollen halte ich für doch eher fernliegend.

Andante schrieb:war. Und Medien schreiben halt auch so, wie sie es verstehen bzw. wie sie das Gericht interpretieren.

Nehmen wir es aber mal so hin. Dann wäre das aber trotzdem ja eher ein allgemeines Argument oder Vermutung. Was spricht denn konkret dagegen, dass sie es richtig verstanden haben?

Was spricht dagegen, dass das die Richterin jeweils so gesagt hat und sich einfach selbst widerspricht?

Andante schrieb:Der Witz bei der Sache ist natürlich immer die GESAMTHEIT der Indizien, die hier nun mal nur auf ST und auf niemanden sonst in so einer Gesamtheit hinweisen. Es ist nie ein einzelnes Indiz allein, das zu einer Verurteilung führt.

@Andante hat vollkommen Recht. Es kommt nicht auf ein einzelnes Indiz an, sondern ob alle Indizien zusammen unter dem Strich eine Täterschaft belegen.

In diesem Fall gilt das zum Beispiel für die räumliche und zeitliche Nähe zum Tatort, für das fehlende Alibi, für ein vorhandenes Motiv, für ein auffälliges Nachtatverhalten, für Vertuschung (falsche Hose) statt Mitwirkung bei der Aufklärung (sich nicht selbst als gesuchter Jogger geoutet), für Geständnisse inklusive Preisgabe von Täterwissen sowie für das Fehlen eines Alternativtäters.

Die Crux bei Indizienprozessen ist oft, dass Kritiker verlangen, jedes einzelne Indiz müsse für sich genommen Beweischarakter haben. Indizien sind aber nun mal Anhaltspunkte und in der Regel keine glasklaren Beweise.

Hätte man solch handfesten Belege (Täter auf frischer Tat ertappt, DNA, Fingerabdrücke auf der Mordwaffe etc.), könnte man ein Verfahren schnell beenden.

Tiergarten schrieb:Die Crux bei Indizienprozessen ist oft, dass Kritiker verlangen, jedes einzelne Indiz müsse für sich genommen Beweischarakter haben. Indizien sind aber nun mal Anhaltspunkte und in der Regel keine glasklaren Beweise.

Ich hab jetzt in den letzten Beiträgen nicht gelesen, dass jeder einzelne Indiz Beweischarakter haben muss oder dass, falls ein Indiz wegfällt der Angeklagte sofort frei gesprochen werden muss.
Aber mit jedem Indiz das dazukommt oder wegfällt ändert sich halt die Gesamtschau. Daher diskutiert man erstmal über einzelne Indizien und schaut dann hinterher im Gesamten was übrigbleibt.
Und was anderes als die mündliche Begründung kann man doch jetzt auch nicht heranziehen un sich ein Bild vonbder Meinung der Richter zu machen.

fassbinder1925 schrieb:Was spricht dagegen, dass das die Richterin jeweils so gesagt hat und sich einfach selbst widerspricht?

Dass die 5 Leute auf der Richterbank keine Idioten sind sich seit Monaten mit der Sache befasst haben, dass die Berufsrichter die Akten gelesen haben, dass alle 5 an jedem Verhandlungstag von Anfang bis Ende da waren und jede Aussage, jedes Gutachten im einzelnen mitbekommen haben. Was sämtlich unstreitig weder bei Zuschauern noch bei Medienvertretern der Fall ist.
Ich unterstelle einfach mal, dass diese Leute nicht nur alles mitgekriegt haben, was i der Verhandlung passiert ist, sondern natürlich untereinander auch über mögliche Widersprüche diskutiert haben, über die Stichhaltigkeit jedes einzelnen Indizes und selbstverständlich über das, was jeder über das Ergebnis des Gehörten und Gesehene denkt.

Und nein, ich glaube daher halt nicht, dass die Richterin sich „einfach selbst widerspricht“, weil sie ein bisschen zu doof ist, um Widersprüche in ihrer Argumentation zu bemerken. glaube eher, dass einige Leute sie falsch verstehen bzw. falsch verstehen wollen.

Noch mal zum Stein: Das Datum der Vernehmung ist nicht bekannt, in der ST seine Vermutung äußerte, ein Stein könne die Tatwaffe sein. Interessant ist nun, was in den Medien bis dahin über Hannas Verletzungen, hier die Kopfverletzungen, genau zu lesen war. Wenn das so allgemein gehalten war, dass jemand anders außer dem Täter aus der Beschreibung der Verletzungen gar keine Schlüsse auf die Tatwaffe hätte ziehen können (von Axt über Nudelholz bis Vorschlaghammer wäre da ja für einen Nichttäter alles drin und möglich gewesen), war die Nennung eines Steins, der halt zu den konkret gefundenen Verletzungen passt, zumindest als Ergänzung zu den weiteren Indizien betreffen das Täterwissen für das Gericht erwähnenswert. Und dann gar nicht „widersprüchlich“.

Rabunsel schrieb:Und was anderes als die mündliche Begründung kann man doch jetzt auch nicht heranziehen un sich ein Bild vonbder Meinung der Richter zu machen.

Ja, wobei naturgemäß die mündliche Begründung nur eine Kurzzusammenfassung dessen ist, was später im noch abzufassende schriftlichen Urteil stehen wird. Dieses schriftliche Urteil wird viel ausführlicher sein und auf viele Aspekte die mündlich nur kurz angerissen wurden, viel gründlicher eingehen.

Deshalb ist das schriftliche Urteil entscheidend. Man darf nicht den Fehler machen, zu glauben ein Urteil sei für die Öffentlichkeit. Ein Urteil ist zunächst mal für die Prozessbeteiligten, auch wenn es natürlich in öffentlicher Verhandlung verkündet und dort vorab mündlich zusammenfassend begründet wird.

Aber nichtsdestotrotz ist das Urteil für die Prozessbeteiligten, und nur die haben ja auch Rechtsmittel zur Verfügung.

Aus guten Gründen beginnt daher die Berufungsbegründungsfrist regelmäßig auch erst mit Zugang des schriftlichen Urteils bei den Prozessbeteiligten. Weil natürlich Verteidiger oder StA sich in der Berufungsbegründungsschrift ja mit den Urteilsgründen eingehend auseinandersetzen und schreiben müssen, was ihnen daran missfällt. müssen. Und das geht natürlich nur, wenn sie da die komplette schriftliche Ausarbeitung des Urteils vor sich haben.

Andante schrieb:Noch mal zum Stein: Das Datum der Vernehmung ist nicht bekannt, in der ST seine Vermutung äußerte, ein Stein könne die Tatwaffe sein.

Das Datum ist sehr wohl bekannt. Es war der 10. November.

Am 10. November die zweite Vernehmung, diesmal auch mit dem Haupt-Sachbearbei­ter des Falles. Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe, wollten die Vernehmer von Sebastian T. wissen. „Am 3. Oktober, als ich von einer Freundin aus Traunstein heimkam. Meine Mutter hat es mir erzählt“, sagte T. aus. Dabei wurde Hanna erst in der Nacht identifiziert.

Ob er sich mal überlegt habe, was mit Hanna geschehen sein könne, fragte Kommissa­rin S. „Ich weiß nicht, wie ich es jetzt sagen soll“, druckste T. herum. „Vielleicht hat sie jemand im Auto mitgenom­men und sie wollte ausstei­gen, dann hat er sie zu ir­gendwas zwingen wollen und dann hat er ihr was drüber gehaut.“ Was das denn ge­wesen sein könnte? Ein Stein vielleicht, mutmaßte T. und dass Hanna danach noch nicht gleich tot gewesen sein könnte.

Quelle: https://m.bild.de/news/inland/news-inland/eiskeller-im-traunstein-wie-polizisten-den-fall-hanna-aufklaerten-85735780.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Was bis dahin in der Presse bekannt war, lässt sich bei infranken nachlesen, dort sind alle Meldungen aufgelistet:

https://amp.infranken.de/bayern/aschau-details-vor-hannas-tod-beschrieben-freundin-belastet-angeklagten-mit-zitaten-schwer-art-5556534

Bis zum 10.11.wurde über die Tötung berichtet
- dass sie gewaltsam war
- dass es eine körperliche Auseinandersetzung mit dem Täter gegeben haben könnte

Gerade auch durch die zweite Aussage ist eine Assoziation in Richtung "schlagen" bzw. "geschlagen werden" nicht besonders ungewöhnlich. Wenn man das im Hinterkopf hat und dann nach einer möglichen Tatwaffe gefragt wird, ist der Stein dann auch naheliegend weil unspezifisch.

Schneewi77chen schrieb:Gerade auch durch die zweite Aussage ist eine Assoziation in Richtung "schlagen" bzw. "geschlagen werden" nicht besonders ungewöhnlich. Wenn man das im Hinterkopf hat und dann nach einer möglichen Tatwaffe gefragt wird, ist der Stein dann auch naheliegend weil unspezifisch.

Hm, bei Schlagen oder Geschlagenwerden muss die Assoziation eines Unschuldigen ja nicht unbedingt „drüber gehaut“ (also auf den Kopf geschlagen) sein. Es gibt andere Regionen des Körpers, wohin man schlagen kann, und in den Medien wurde eben speziell über Kopfverletzungen an Hanna bis dahin anscheinend nichts berichtet. Aber das führt zu nichts, da hat dann jeder seine eigene Interpretation….

Andante schrieb:Noch mal zum Stein: Das Datum der Vernehmung ist nicht bekannt, in der ST seine Vermutung äußerte, ein Stein könne die Tatwaffe sein. Interessant ist nun, was in den Medien bis dahin über Hannas Verletzungen, hier die Kopfverletzungen, genau zu lesen war. Wenn das so allgemein gehalten war, dass jemand anders außer dem Täter aus der Beschreibung der Verletzungen gar keine Schlüsse auf die Tatwaffe hätte ziehen können (von Axt über Nudelholz bis Vorschlaghammer wäre da ja für einen Nichttäter alles drin und möglich gewesen), war die Nennung eines Steins, der halt zu den konkret gefundenen Verletzungen passt, zumindest als Ergänzung zu den weiteren Indizien betreffen das Täterwissen für das Gericht erwähnenswert. Und dann gar nicht „widersprüchlich“.

Doch die Befragung war am 10.11.2022 natürlich würde nicht veröffentlicht, dass die Verletzungen nur von einem Stein kommen können. Allerdings wurden erhebliche Kopfverletzungen erwähnt und dass ein Unfall nicht ausgeschlossen wird und dass davon ausgegangen wird, dass H. bewusstlos in den Bärbach gebracht wurde. Ich denke ja vor allem da ein Unfall so lange nicht ausgeschlossen war, stellt man sich ein Tatwerkzeug vor, das auch in der Natur vorkommt.
Ob ST das alles gelesen hat ist hier nicht wichtig, man muss ja auch berücksichtigen, dass er mit anderen darüber geredet haben könnte.

gehen wir im vorliegenden Fall von einem Gewaltdelikt aus und priorisieren diese Ermittlungsrichtung“. Denkbar sei aber auch „beispielsweise ein Unfallgeschehen“.

Nach BR-Informationen könnte es sein, dass die 23-Jährige in den nahen Bärbach gestürzt ist und mitgerissen wurde. Die schweren Kopfverletzungen, die bei der Obduktion festgestellt wurden, könnten durch den Aufprall auf Felsen im Bachbett entstanden sein.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/betroffen-kondolenzbuch-raetsel-tod-hanna-aschau-unfall-gewalttat-polizei-fall-tief-91836071.html

Die Obduktion ergibt: Die 23-Jährige wurde schwer verletzt und dann vermutlich in Hohenaschau bewusstlos in den Bärbach geworfen, der wegen Starkregens in dieser Nacht viel Wasser führte. Sie wurde mitgerissen und ihre Leiche in die Prien gespült.

Quelle: https://web.archive.org/web/20221109193842/https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy584-fall1-23-jaehrige-studentin-getoetet-100.html

Andante schrieb:Dass die 5 Leute auf der Richterbank keine Idioten sind sich seit Monaten mit der Sache befasst haben, dass die Berufsrichter die Akten gelesen haben, dass alle 5 an jedem Verhandlungstag von Anfang bis Ende da waren und jede Aussage, jedes Gutachten im einzelnen mitbekommen haben. Was sämtlich unstreitig weder bei Zuschauern noch bei Medienvertretern der Fall ist.
Ich unterstelle einfach mal, dass diese Leute nicht nur alles mitgekriegt haben, was i der Verhandlung passiert ist, sondern natürlich untereinander auch über mögliche Widersprüche diskutiert haben, über die Stichhaltigkeit jedes einzelnen Indizes und selbstverständlich über das, was jeder über das Ergebnis des Gehörten und Gesehene denkt

Ich weiß zwar nicht, was das mit der Anwesenheit oder der Aktenkenntnis zu tun hat, dass man sich in der mündlichen Urteilsbegründung widerspricht, aber dann beneide ich dich um deinen unerschütterlichen Glauben und lass ihn dir.

Rabunsel schrieb:Nach BR-Informationen könnte es sein, dass die 23-Jährige in den nahen Bärbach gestürzt ist und mitgerissen wurde. Die schweren Kopfverletzungen, die bei der Obduktion festgestellt wurden, könnten durch den Aufprall auf Felsen im Bachbett entstanden sein.

Ich glaube, dass das der BR vllt am 11.11 aktualisiert hat.