Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:Das sehe ich anders als du, ich denke es geht zu weit Beiträge zu melden oder zu löschen, in denen nur juristische Begriffe falsch verwendet werden.

Wurde denn hier überhaupt etwas gemeldet? Woran machst du das fest?

rabunsel schrieb:Wenn dir also so viel daran liegt der Verwaltung Arbeit zu ersparen, dann halte dich doch selbst an die Regeln und unterlasse die Sticheleien.

Mir liegt nichts daran, der Verwaltung Arbeit zu ersparen. Aber ich verwahre mich gegen dieses Anspruchsdenken, dass die Verwaltung erst mal zu prüfen hat, ob da tatsächlich, so wie geschrieben wurde, ein Urteil in dem Link steht, oder ob der User nur nicht in der Lage war, richtig abzuschreiben.

rabunsel schrieb:Ja vermutlich. Was glaubst du, was hätte das geändert?

Ich halte es für denkbar, dass ohne das Eingreifen der Mutter ST nicht in den Fokus der Ermittler gerückt wäre. Es gibt ja bis jetzt keine Beweise, die seine Anwesenheit zur Tatzeit am Tatort belegen. Daraus kannst du auch schließen, dass ich zum jetzigen Stand der Dinge nicht von der Schuld STs überzeugt bin.

Leocadia schrieb:Ich halte es für denkbar, dass ohne das Eingreifen der Mutter ST nicht in den Fokus der Ermittler gerückt wäre.

Dieser Einschätzung möchte ich energisch widersprechen.

Was wäre wohl passiert, wenn FrauT. ihren Sohn Sebastian nicht als den gesuchten Jogger gemeldet hätte?

Dann hätte doch der Polizei geradezu zwangsläufig dämmern müssen, dass es sich bei dem in der Tatnacht von Zeugen beobachteten Läufer vielleicht nicht um einen harmlosen Sportler handeln würde, sondern um jemanden, der womöglich etwas mit dem Tod von Hanna zu tun haben könnte. Warum sollte sich ein biederer Jogger nicht als Zeuge melden und der Kripo bei der Aufklärung eines Verbrechens helfen?

Dies wäre dann so etwas wie eine erste Spur gewesen - und die Ermittler hätten sicherlich Himmel und Erde in Bewegung gesetzt, um diesen ominösen Jogger ausfindig zu machen.

Bestimmt wäre nachgeforscht worden, wie es in Aschau um die Läuferszene bestellt ist, wer sich als Laufsportler betätigt, wer häufiger als Jogger auf den Straßen des Ortes trainiert (eventuell sogar nachts).

Und bei diesen Recherchen im Internet, bei Vereinen und Hobbyläufern, da bin ich sicher, wäre man zum Beispiel bald darauf gestoßen, dass eine Familie T. aus Hohenaschau läuferisch durchaus aktiv war.

So findet sich im Internet ein Hinweis auf den 14. Heuberglauf am 13.September 2017 in Aschau. Laut Siegerlisten kam Sebastian T. dabei als 55. ins Ziel; seine Mutter Iris T. belegte Rang 133.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Sebastian T. so in relativ kurzer Zeit ins Visier der Ermittler geraten wäre. Dann hätten sie ihn und seine Mutter „in die Mangel genommen“, und es wären Zeugen ausfindig gemacht worden, die hätten bestätigen können, dass Sebastian T. gerade wieder häufiger als Jogger unterwegs war in Vorbereitung auf einen Halbmarathon.

Dann wäre Sebastian T. wohl direkt als Verdächtiger geführt worden. Von seiner Mutter war es daher klug, der Polizei ihren Sohn als den gesuchten Jogger zu benennen. Tatsächlich wurde er ja auch zunächst wochenlang als unverdächtiger Zeuge geführt - bis neue Erkenntnisse ihn in anderem Licht erscheinen ließen.

@Tiergarten

Hmm, nee, überzeugt mich nicht. Wie willst du eine Kausalität annehmen nur auf der Grundlage, dass ein Bürger Aschaus dem Hobby Laufen nachgeht?

Für einen Halbmarathon trainiert und DESHALB auch gegen 02:30 Uhr am Brückerl gewesen sein muss? - Nicht dein Ernst. Was meinst du, wie weit du im Gerichtssaal mit so einem Gedankengang kommst?

Leocadia schrieb:Hmm, nee, überzeugt mich nicht. Wie willst du eine Kausalität annehmen nur auf der Grundlage, dass ein Bürger Aschaus dem Hobby Laufen nachgeht?

Hmm, da muss ich mich wohl noch etwas klarer ausdrücken.

Nach dem Tod von Hanna hat die Polizei lange im Dunkeln getappt.

Dann gab es Zeugenhinweise auf einen nächtlichen Jogger. Daraufhin hat die Kripo einen Aufruf gestartet, dass sich der betreffende Läufer als Zeuge melden sollte.

Wäre darauf keine Reaktion gekommen, hätten die Ermittler doch geradezu zwangsläufig davon ausgehen müssen, dass der gesuchte Jogger „Dreck am Stecken“ haben und sogar für den Tod von Hanna verantwortlich sein könnte.

Also hätte man alles darangesetzt, den Jogger ausfindig zu machen. Es ging ja nicht um irgendeinen Bürger Aschaus mit dem Hobby Laufen, sondern um einen Mann, der sich just zum Zeitpunkt des Todes von Hanna im Tatbereich aufhielt und sich weigerte, seiner Bürgerpflicht als Zeuge nachzukommen.

Ich persönlich halte beide Varianten für möglich, ich denke die Variante von @Leocadia wäre wahrscheinlicher wenn ST schuldig wäre und einen Grund gehabt hätte sein nächtliches Joggen einfach zu leugnen, wenn routinemäßig die Laufvereine abgeklappert worden wären. In diesem Fall, gäbe es gar nichts, außer dass er und seine Familie Bergläufe mitmacht, was ihn mit dem Fall in Verbindung gebracht hätte und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Spur weiterverfolgt worden wäre.
Tragischerweise halte ich die Variante von @Tiergarten für wahrscheinlich wenn ST unschuldig ist. Ich vermute, selbst wenn er seiner Bürgerpflicht nicht mit Hilfe der Mutter nachgekommen wäre, wenn er von der Polizei routinemäßig befragt worden wäre, hätte er zugegeben der Jogger zu sein. Dadurch hätte er, wie @Tiergarten vorgeschlagen hat, verdächtiger gewirkt.

@Tiergarten

Ich denke, ich verstehe deinen Ansatz. Trotzdem möchte ich daran erinnern, dass es keine Verpflichtung gibt, einer von dir angenommenen "Bürgerpflicht", sich als Zeuge zu melden, nachzukommen. Bürger aus Aschau oder Umgebung, die für einen Laufwettbewerb trainieren, mussten sich nicht bei der Polizei melden. Und diese Personen müssen keinem Laufverein angehören.

Tiergarten schrieb:Wäre darauf keine Reaktion gekommen, hätten die Ermittler doch geradezu zwangsläufig davon ausgehen müssen, dass der gesuchte Jogger „Dreck am Stecken“ haben und sogar für den Tod von Hanna verantwortlich sein könnte.

"Zwangsläufig", das ist hier maßlos übertrieben, zwangsläufig wäre die von dir angenommene Schlussfolgerung bestimmt nicht. Noch nicht mal als Indiz würde es taugen. Das heißt nicht, dass ST unschuldig ist, auch klar. Für mich ist die Schuldfrage noch offen. Warten wir ab, was der neue Prozess bringt.

Leocadia schrieb:Trotzdem möchte ich daran erinnern, dass es keine Verpflichtung gibt, einer von dir angenommenen "Bürgerpflicht", sich als Zeuge zu melden, nachzukommen.

Aber wenn die Polizei bzw. die StA beschließt, weil das eine Spur ist, sämtliche männlichen Jogger vorzuladen, die beispielsweise schon mal irgendwo teilgenommen haben, dann haben sich die vernehmen zu lassen. So einfach ist das. Und dabei stellt sich natürlich die Frage, warum hat sich dieser Jogger nicht von sich aus gemeldet. Es macht also durchaus Sinn, freiwillig hinzugehen und zu hoffen, erst gar nicht aufzufallen.

rabunsel schrieb:Ich vermute, selbst wenn er seiner Bürgerpflicht nicht mit Hilfe der Mutter nachgekommen wäre, wenn er von der Polizei routinemäßig befragt worden wäre, hätte er zugegeben der Jogger zu sein. Dadurch hätte er, wie @Tiergarten vorgeschlagen hat, verdächtiger gewirkt.

Das war kein Vorschlag, sondern eine Feststellung/Schlussfolgerung.

Leocadia schrieb:Trotzdem möchte ich daran erinnern, dass es keine Verpflichtung gibt, einer von dir angenommenen "Bürgerpflicht", sich als Zeuge zu melden, nachzukommen. Bürger aus Aschau oder Umgebung, die für einen Laufwettbewerb trainieren, mussten sich nicht bei der Polizei melden. Und diese Personen müssen keinem Laufverein angehören.

Wenn jemand ermordet wird und die Polizei einen Jogger sucht, der ein wichtiger Zeuge sein könnte, weil er zur fraglichen Zeit in unmittelbarer Nähe des Tatortes unterwegs gewesen ist, dann hat der sich nach meinem Verständnis von Bürgerpflicht zu melden.

Wenn er sich weigert, darf er sich nicht wundern, wenn die Polizei ihn in Verdacht nimmt. Zu Recht würden die Ermittler fragen, ob dieser Jogger vielleicht der Täter sein könnte und er deswegen seine Identität nicht preisgeben will.

Die logische Konsequenz wäre in diesem Fall, alle Hebel in Bewegung zu setzen, um diesen ominösen Jogger zu ermitteln - und zwar nicht mehr nur als Zeugen, sondern als Tatverdächtigen.

Das nicht zu tun, würde sogar eine grobe Pflichtverletzung der Ermittler darstellen.

christian01 schrieb:Da gäbe es schon noch mehr, beispielsweise der Fall Bauer Rupp "überbietet" die o.g. noch um Längen...

naja, das sehe ich anders.
Richtig ist, dass im Fall Rupp die Beschuldigten durch fragwürdige Vernehmmethoden zu einem falschen Geständnis gedrängt wurden und die Verurteilung auf Grundlage dieses falschen Geständnisses erfolgte. Soweit in der Tat ein Justizskandal.

ABER:
Im Fall Rupp war es ja so, dass die Beschuldigten bereits vor diesem falschen Geständnis, vor der fragwürdigen Beschuldigtenvernehmung, ein Geständnis abgelegt hatten! Dieses lautete, dass sie Rupp mit einem Schlag mit einem Kantolz getötet hatten und dann noch in gleicher Nacht in seinem Wagen in einem Gewässer versenkt hatten. Die Polizei überprüfte damals mit Tauchern die angegebene Stelle, konnte aber nichts finden. Erst darauf begann die Vernehmung per Reid-Methode, die dann zu dem falschen Geständnis führte.
Tatsächlich wurde Rupp in seinem Wagen im Fluss versenkt gefunden. Nur 300m entfernt von dem damals im ersten Geständnis angegebenen Ort! Und er wies keine anderen Verletzungen am Körper auf, nur sein Hals/Nacken war so stark durch Fischfraß skelettiert, dass in dieser Region nicht untersucht werden konnte, ob er dort verletzt war.
Aus meiner Sicht enthielt das erste Geständnis, das, welches noch nicht durch die Reid-Methode belastet war, soviele Punkte, die sich nach Fund der Leiche von Rupp bestätigt haben, dass ich persönlich glaube, dass dieses der Wahrheit entsprach. Dass dort Ort nicht ganz korrekt angegeben wurde, scheint mir angesichts dessen, dass das Rupp im Auto in der Nacht versenkt wurde, wenig bedeutsam, nachts haben die Täter sich vielleicht nicht im Ort geringfügig geirrt, 300m Differenz ist nicht so extrem. Es konnte zwar keine Verletzungen eindeutig erkannt werden, aber dass Fischfraß an der Stelle beginnt, wo eine Wunde vorhanden ist, erscheint mir plausibel. Und das war hier eben an der Stelle, wo laut Geständnis Rupp verletzt wurde.
Daher mag ich den Fall Rupp nicht so dramatisch sehen. Dass da Menschen aufgrund eines falschen, fragwürdig herbeigeführten Geständnisses verurteilt wurden, ist sicher ein Skandal. Aber aus meiner persönlichen Sicht wurden trotzdem die richtigen Täter verurteilt, es traf meiner Ansicht nach keinen Unschuldigen! (der damals ebenfalls beschuldigte Schrotthändler Ludwig H., der nun eindeutig unschuldig ist, wurde ja schon damals freigesprochen)

Mit weniger Worten: im Fall Rupp haben die Beschuldigten meiner Ansicht nach damals im ersten Geständnis Täterwissen genannt, welches heute aus der Auffindesituation der Leiche bestätigt werden kann, und daher glaube ich, dass sie die Tat tatsächlich begangen haben.

Um nun den Bogen zurück zu spannen auf diesen Fall hier:
Ich hatte es hier schon mal hier Beitrag von bla_bla (Seite 657) angesprochen, aber leider ist da noch keiner drauf eingegangen.
Aus meiner Sicht viel dramatischer als die "Beratungen" mit dem Staatsanwalt war in diesem Prozess die Definition, was verurteilungsrelevantes "Täterwissen" ist. Und da wüsste ich gerne, ob ich da einem Irrtum unterliege, und das seine Richtigkeit hatte oder aber hier ein (weiterer) Fehler im Prozess passiert ist:
Meiner Ansicht nach ist Täterwissen, welches Grundlage für eine Verurteilung darstellen kann, etwas, was gleichzeitig mehrere Kriterien erfüllen muss
1) es muss etwas sein, was nur der Täter weiss (vielleicht den Ermittlern schon zuvor bekannt war, aber jedenfalls nicht der Öffentlichkeit bekannt ist); es kann daher auch nichts sein, was zwar nicht öffentlich bekannt ist, aber trivial ist, leicht zu erraten ist oder dem unbedarften Beobachter als naheliegend erscheint
UND
2) Es muss etwas sein, was sich unabhängig von der Aussage, die dieses Wissen offenbart, überprüfen und bestätigen lässt

Im Prozess wurde als "Täterwissen" gewertet, dass ST zur Spekulation über den Tatablauf aufgefordert sagte, Hanna könne mit einem Stein erschlagen worden sein. Das erfüllt meiner Ansicht nach beide Kriterien nicht.
Erstmal wurde sowas hier auch schon in diesem Thread spekuliert, zu einem früheren Zeitpunkt, was Beleg dafür sein dürfte, dass es trivial, auch für einen nicht-Täter naheliegend ist. Und zudem konnte ja gar nicht durch die Spuren belegt werden, was genau die Verletzungen hervorgerufen hat. Es könnte zB. ebenso eine Eisenstange gewesen sein.
Wie kann das dann als "Täterwissen" gewertet werden?

Ebenso wurde im Prozess gesagt, dass ST dem Knastzeugen Täterwissen mitgeteilt habe. Aber wenn man das, was von der Aussage des Knastzeugen bekannt ist, jetzt mal durch ein strenges Raster presst und daraus alles rausstreicht, was zu dem Zeitpunkt, zu dem der Knastzeuge seine Aussage gemacht hat, bereits öffentlich bekannt war, weiter alles rausstreicht, was nicht öffentlich bekannt war, aber ST aus den Vernehmungen, aus dem, was man ihm seitens der Ermittler vorwarf, bekannt war (und was er ja dem Knastzeugen weitererzählt haben kann), dann bleibt meiner Ansicht nur die Aussage zum Motiv, seiner inneren Motivation zur Tat. Und das entzieht sich der Natur nach einer unabhängigen Überprüfung.
Auch da stellt sich mir die Frage: Wie kann das dann als "Täterwissen" gewertet werden?

Tiergarten schrieb:Wenn jemand ermordet wird und die Polizei einen Jogger sucht, der ein wichtiger Zeuge sein könnte, weil er zur fraglichen Zeit in unmittelbarer Nähe des Tatortes unterwegs gewesen ist, dann hat der sich nach meinem Verständnis von Bürgerpflicht zu melden.

Das sehe ich absolut so. Und jedes Gerede von wegen "der arme Junge hatte halt Angst vor Behörden" oder "man kann doch verstehen, dass man sich als einfacher Zeuge besser nicht melden sollte, sonst landet man am Ende noch unschuldig im Gefängnis" oder " er hatte ja eh nichts gesehen und wusste, dass er der Polizei durch seine Aussage eh nicht weiter helfen kann" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Das sind vorgeschobene Entschuldungen für ein absolut unsoziales und inakkzeptables Verhalten. Natürlich ist man juristisch nicht verpflichtet sich zu melden. Aber jeder Mensch mit auch nur einem Mittelmaß an Empathie und sozialem Verpflichtungsgefühl muss doch ein großes Interesse daran haben, dass so eine Tat aufgeklärt wird.

Tiergarten schrieb:Wenn er sich weigert, darf er sich nicht wundern, wenn die Polizei ihn in Verdacht nimmt. Zu Recht würden die Ermittler fragen, ob dieser Jogger vielleicht der Täter sein könnte und er deswegen seine Identität nicht preisgeben will.

Und das bedeutet eben nicht, dass er damit automatisch zum "Hauptverdächtigen" wird, wie einige hier behaupten, sondern nur, dass die Ermittler einige weitere Fragen an ihn haben werden. Zuallererst die, warum er sich nicht aus eigenen Stücken gemeldet hat und erst aufwendig ermittelt werden musste. Und da braucht es schon eine gute und glaubwürdige Erklärung, damit nicht weiter nachgebohrt wird. "Ich hatte nicht mitbekommen, dass Sie mich suchen" oder "Ich konnte ja nicht wissen, dass ich gemeint bin!" wirkt in so einem kleinen Ort wohl eher nicht sehr überzeugend.

Tiergarten schrieb:Die logische Konsequenz wäre in diesem Fall, alle Hebel in Bewegung zu setzen, um diesen ominösen Jogger zu ermitteln - und zwar nicht mehr nur als Zeugen, sondern als Tatverdächtigen.

Das nicht zu tun, würde sogar eine grobe Pflichtverletzung der Ermittler darstellen.

Absolut. Und es ist ein absoluter Witz, dass es hier so dargestellt wird, als hätten sich die Ermittler schon allein durch das "sich nicht melden wollen und sich von der Mutter zur Aussage tragen lassen" auf ihn eingeschossen. Die Ermittler haben ihren Job gemacht und sind ihrer Pflicht nachgegangen.
Zumal er sich ja dann auch schon bei der ersten Aussage in Widersprüche verhaspelt hatte und falsche Angaben bezüglich der Route gemacht hat. Auch das kann ein Versehen gewesen sein, aber auch da muss die Polizei selbstverständlich sorgfältig nachhaken und herausfinden, was dahintersteckt.

bla_bla schrieb:Mit weniger Worten: im Fall Rupp haben die Beschuldigten meiner Ansicht nach damals im ersten Geständnis Täterwissen genannt, welches heute aus der Auffindesituation der Leiche bestätigt werden kann, und daher glaube ich, dass sie die Tat tatsächlich begangen haben.

Vielleicht ist der Justizskandal aber auch im Vorgehen gegen den Mitangeklagten H. begründet. Dieser war als Verdächtigter in Untersuchungshaft und sagte später aus, Polizisten hätten ihm eine Pistole an die Schläfe gehalten, um ein Geständnis zu erpressen. Ohne weitere Ermittlungen erhob die Staatsanwaltschaft gegen ihn Anklage wegen Falschverdächtigung, der Sitzungsvertreter bezeichnete ihn in der mündlichen Verhandlung als "Abschaum der Menschheit". Aber in diesem Fall folgte selbst ein bayerisches Gericht mal nicht so ohne weiteres der Staatsanwaltschaft, sondern glaubte dem Angeklagten und kritisierte die Staatsanwaltschaft scharf. Trotz Freispruch für mich ein Justizskandal, weil eben auch das staatsanwaltliche Verhalten ein Verhalten der Justiz war. Jetzt würde mich interessieren, ob der Vorsitzende Richter zuvor eine Laufbahn als Staatsanwalt hatte.

emz schrieb:Aber ich verwahre mich gegen dieses Anspruchsdenken, dass die Verwaltung erst mal zu prüfen hat, ob da tatsächlich, so wie geschrieben wurde, ein Urteil in dem Link steht, oder ob der User nur nicht in der Lage war, richtig abzuschreiben.

die Sache ist inzwischen mit der Verwaltung geklärt und die Verwarnung zurückgenommen. Aber ich will nur hier noch kurz richtigstellen, dass es nicht um einen Link, sondern um ein Zitat aus dem BGH Urteil Beschluss ging! Da brauchte man also keinem Link folgen.

Genaugenommen ging es um dieses Zitat hier:

Darauf, ob die Vorsitzende durch ihre dienstliche Stellungnahme vom 19. Februar 2024 Bedenken ausräumen konnte (§ 26 Abs. 3 StPO; vgl. dazu BGH, Urteil vom 18. Oktober 2012 – 3 StR 208/12 Rn. 19 mwN; Beschluss vom 13. Oktober 2005 – 5 StR 278/05 Rn. 10), sie sei bezüglich der Verurteilung des Angeklagten nicht festgelegt gewesen, sondern ermittle auch entlastende Um-stände, kommt es hier nicht an.
...
Denn sie hat darin nicht etwa rele-vante konkrete Verfahrenstatsachen benannt, welche der Beschwerdeführer vor-zutragen versäumt hätte (vgl. § 344 Abs. 2 Satz 2 StPO). So hat die Vorsitzende mit dem von ihr angeführten Hinweis vom 23. Januar 2024 nicht etwa die Be-gründung für ihren Hinweis vom 4. Januar 2024 nachgeliefert, sondern allein die lebensgefährdende Behandlung (§ 224 Abs. 1 Nr. 5 StGB) als weitere innerhalb des Straftatbestandes der gefährlichen Körperverletzung in Betracht kommende Variante angeführt. Vielmehr hat sie umfangreich dargelegt, wie sie die Befan-genheitsrüge einschätzt. Dies entspricht indes nicht dem von § 347 Abs. 1 Satz 2, 3 StPO vorgesehenen Ablauf eines Revisionsverfahrens
...
Es ist aber weder Aufgabe der Staatsanwaltschaft noch des Tatgerichts, die Er-folgsaussichten einer Verfahrensrüge zu würdigen.
Quelle: BGH Urteil Beschluss, Punkte 13 und 14

Und was ich damit belegen wollte ist, dass der BGH offenbar, insbesondere in der Stellungnahme der Richterin, erkennt, dass diese über die Rechtslage im Irrtum sich befindet. Schliesslich bemängelt der BGH ja, dass sie es versäumt hat "relevante konkrete Verfahrenstatsachen" zu benennen und dass sie stattdessen sich dazu geaessuert hat, "wie sie die Befangenheitsrüge einschätzt", was jedoch nicht "Aufgabe der Staatsanwaltschaft noch des Tatgerichts" ist.

Und für eine solche offenbar irrige Auffassung kann man nun drei Gründe sich denken:
a) Vorsatz, wider besseren Wissens, das jedoch will ich ihr keineswegs unterstellen. Das schliesse ich aus.
b) Überforderung, Anfängerfehler. Das kann ich mir bei einer erfahrenen, langjährigen Richterin absolut nicht vorstellen.
c) bleibt also aus meiner Sicht nur, dass sie sich da in der Tat in einem Irrtum über die Rechtslage befand

Und das ist nicht unbedingt ein "Skandal", aber doch erschreckend bei einem ja so grundsätzlich prozessualen Aspekt!

emz schrieb:Aber wenn die Polizei bzw. die StA beschließt, weil das eine Spur ist, sämtliche männlichen Jogger vorzuladen, die beispielsweise schon mal irgendwo teilgenommen haben, dann haben sich die vernehmen zu lassen. So einfach ist das.

Nein, so einfach ist es nicht. Solange kein Auftrag der Staatsanwaltschaft vorliegt, muss ein Zeuge einer Vorladung der Polizei als Zeuge nicht Folge leisten (und erst recht nicht als Beschuldigter).
Für Zeugen gilt das hier:

Im Falle einer Ladung durch die Polizei besteht eine Pflicht zum Erscheinen nur dann, wenn der polizeilichen Ladung ein Auftrag der Staatsanwaltschaft zugrunde liegt

Quelle: https://www.hilfe-info.de/Webs/hilfeinfo/DE/EigeneRechteKennen/HilfeUndRechte/Zeugen/RechteUndPflichten/RechteUndPflichten_node.html

Grillage schrieb:Aber jeder Mensch mit auch nur einem Mittelmaß an Empathie und sozialem Verpflichtungsgefühl muss doch ein großes Interesse daran haben, dass so eine Tat aufgeklärt wird.

Dazu kann ich nur sagen: Jeder Mensch mit auch nur einem Minimum an Empathie und sozialem Verständnis muss doch ein großes Interesse daran haben, zu verstehen, dass nicht alle Menschen gleich sind.

Ehrlich gesagt kann ich solche Pauschalaussagen überhaupt nicht nachvollziehen.
Es gibt Menschen, die können nicht über 5 Meter hohe Brücken gehen, es gibt Menschen, die sterben fast, wenn sie vor großem Publikum sprechen müssen, es gibt Menschen, die können seit Jahren keinen Fuß vor die Tür setzen - und es gibt hier unendlich viele Abstufungen, die alle nicht pathologisch sein müssen.

Jeder Psychologe schüttelt den Kopf angesicht solcher wirklich primitiven Pauschalaussagen.

Grillage schrieb:sonst landet man am Ende noch unschuldig im Gefängnis"

Paradoxerweise ist doch genau das passiert.

Tiergarten schrieb:So findet sich im Internet ein Hinweis auf den 14. Heuberglauf am 13.September 2017 in Aschau. Laut Siegerlisten kam Sebastian T. dabei als 55. ins Ziel; seine Mutter Iris T. belegte Rang 133.

richtig. Es gab 157 Teilnehmer. Und das schon zeigt mir, dass der Ansatz schwierig gewesen wäre und kaum direkt auf ST gezeigt hätte. An solchen Veranstaltungen nehmen viele teil, und es joggen noch viel mehr, ohne an Läufen teilzunehmen, sondern nur, um fit zu bleiben. Ausserdem hätte es auch ein Urlauber gewesen sein können.
Ob die Polizei da wirklich mehrere Jahrgänge zurück von Läufern vernommen hätte, scheint mir fraglich. Jedenfalls hätte man da sicher eine dreistellige Zahl "Verdächtiger" gefunden, und wenn ST einfach mundfaul geleugnet hätte, in der Nacht unterwegs gewesen zu sein, wäre es praktisch unmöglich gewesen, das Gegenteil zu beweisen. Er hatte kein Handy dabei, er wurde auf dem Lauf von niemandem erkannt. Er wäre dann nur einer von hundert oder so Läufern gewesen, die alle sagen, dass sie in der Nacht nicht gelaufen sind und mehrheitlich wahrscheinlich kein Alibi haben oder nur das des Ehepartners, weil sie zu der Zeit geschlafen haben...

Leocadia schrieb:Trotzdem möchte ich daran erinnern, dass es keine Verpflichtung gibt, einer von dir angenommenen "Bürgerpflicht", sich als Zeuge zu melden, nachzukommen.

Ich möchte noch einmal auf die Einschätzung von @Leocadia zurückkommen.

Natürlich gibt es, wie auch bereits @Grillage hier betont hat, keine Meldepflicht im juristischen Sinne. Aber dass man sich schon moralisch verpflichtet sehen könnte und sollte, der Polizei nach Möglichkeit zu helfen, hat nicht zuletzt die Mutter von Sebastian T. unterstrichen.

Sie hat es mit „Bürgerpflicht“ begründet, dass ihr Sohn sein Wissen gegenüber der Polizei preisgeben und mitteilen sollte, dass er der gesuchte Jogger in der Nacht des Todes von Hanna W. sei.

Sebastian T. wehrte sich dagegen zunächst; tags nach dem Jogger-Aufruf der Polizei meldete sich Frau T. dann um 7 Uhr telefonisch bei der Kripo Rosenheim, um ihren Sohn als den gesuchten Läufer zu melden und einen Vernehmungstermin abzustimmen.

Später ließ Iris T. wissen, dass sie es angesichts der dann folgenden Entwicklung bereue, diesen Schritt gemacht zu haben. Sie hatte ja offenkundig nicht geahnt, dass ihr Sohn als Täter in Betracht kommen könnte. Sie war wohl davon ausgegangen, dass Sebastian lediglich als Jogger unterwegs gewesen war und es von daher selbstverständlich sein sollte, sich als der gesuchte Läufer zu outen.

Mal abgesehen davon, dass meiner Überzeugung nach die Ermittler auch ohne den Anruf der Mutter den Jogger mit Stirnlampe ausfindig gemacht hätten, kann ich den Sinneswandel von Frau T. sogar in gewisser Weise nachvollziehen.

Welche Mutter stellt sich nicht schützend vor ihr Kind - auch bei noch so schwerwiegenden Anschuldigungen? Sie macht sich ja augenscheinlich Vorwürfe, ihrem Sohn mit der Meldung geschadet zu haben.

Tatsächlich hat sie jedoch meiner Meinung nach ausgesprochen vernünftig gehandelt. Herausgekommen wäre Sebastian T.s Joggingrunde eh; die freiwillige Meldung weckte nicht etwa den Verdacht gegen den junge Mann, sondern schützte ihn sogar geraume Zeit davor.

Grillage schrieb:Und es ist ein absoluter Witz, dass es hier so dargestellt wird, als hätten sich die Ermittler schon allein durch das "sich nicht melden wollen und sich von der Mutter zur Aussage tragen lassen" auf ihn eingeschossen.

Ein Witz ist es eher, dass Du Deine eigene Aussage wiedergibst und das als absoluten Witz hinstellst:

Grillage schrieb am 06.03.2025:Aber die Polizei wird natürlich hellhörig, wenn sich ein wichtiger Zeuge offenrsichtlich nur so widerwillig zur Aussage bereit erklärt, dass erst mal die Mutter (wohlgemerkt eines fast 21-jährigen!) anruft, um mitzuteilen, dass ihr Sohn der Jogger ist.

Habe jetzt auf Anhieb sonst niemanden gefunden, der hier so einen deutlichen Zusammenhang hergestellt hat.

XluX schrieb:Nein, so einfach ist es nicht.

Ich schrieb StA. Damit dürfte das geklärt sein.