Amoklauf mit 7 Toten in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas in Hamburg

Srensen schrieb:Dem Artikel ist zu entnehmen, dass konkrete Anhaltspunkte, dass jemand seine Waffe für seine ideologischen Ziele ausnutze, nicht erforderlich seien. Die Gesinnung alleine genügt für einen Entzug der Besitzkarte.

Genau da liegt mMn der eventuelle "casus knaxus". Definiere bei PF "Gesinnung". Das war ja ein Wirrkopf erster Güteklasse.
Ich kenne das Buch nicht. Es stellt sich ggf. auch die Frage, wie genau diese angebliche Hitlerverehrung da formuliert war. Waren das eher abstrakte Gedankenspiele oder konkrete und eindeutige Bezüge, dass es sich um seine persönlichen Überzeugungen handelte?

Wenn es eindeutige persönliche Bezüge waren: Wie konnte das Buch dann überhaupt in den Vertrieb gelangen? Es wurde ja offenbar auch per Amazon.de angeboten (gemäß Link auf seiner Webseite) und in Deutschland hätte das sicherlich gar nicht erst in den Vertrieb gehen dürfen, wenn die Verherrlichung so extrem ist, wie in einigen Medien beschrieben.
Und wir erinnern uns, dass nicht nur er sich selbst, sondern sogar das US-amerikanische Amazon Publishing Team ihm ein "Meisterwerk" attestierte (Zitat aus PR auf seiner Webseite)...

"We've been giving your manuscript a read and are in awe. In this era of chaos and confusion, your
work will certainly create awareness about the correct and true idea of God and His will. It will also go
a long way in solving the mysteries regarding the right path- something humanity has been striving
to find since antiquity. Kudos for coming up with a logical and rational masterpiece to define such a
complex matter, which often has been thought of as beyond man’s mental capability.”

Nun ja, wie auch immer... ich denke schon wegen der Kürze der Zeit wäre es schwierig bis unmöglich gewesen, die Tat zu verhindern. Ob ein Wirrkopf-Buch reicht, um die Waffe per unmittelbarem Zwang einzuziehen?
Ich vermute nicht. Da hätte es wahrscheinlich schon konkreterer Anzeichen bedurft, dass zeitnah Straftaten zu befürchten sind. Insofern wäre vermutlich höchstens erst mal nur per Verwaltungsakt die WBK eingezogen worden und die Aufforderung zur Abgabe der Waffe erfolgt. Dagegen hätte er Rechtsmittel eingelegt... es zieht sich hin... die Tat passiert dann erst recht oder trotzdem. Oder zu einem späteren Zeitpunkt mit einer illegalen Waffe.

Im Ergebnis glaube ich daher, dass in diesem Fall leider nichts zu verhindern gewesen wäre, selbst wenn die Behörden sich das Buch von vorne bis hinten durchgelesen hätten.

MysteryGuy schrieb:Wenn es eindeutige persönliche Bezüge waren: Wie konnte das Buch dann überhaupt in den Vertrieb gelangen? Es wurde ja offenbar auch per Amazon.de angeboten (gemäß Link auf seiner Webseite) und in Deutschland hätte das sicherlich gar nicht erst in den Vertrieb gehen dürfen, wenn die Verherrlichung so extrem ist, wie in einigen Medien beschrieben.

Offensichtlich prüft bei Verkauf im Selbstverlag niemand, was dort angeboten wird. Der Autor allein ist für Inhalt und Vermarktung zuständig. Schau mal hier: https://kdp.amazon.com/de_DE/ und hier:
https://kdp.amazon.com/de_DE/help/topic/G202172740
Zweimal schon habe ich Bücher aus dem Amazon-Selbstverlag bezogen, die voller Rechtschreibfehler waren und auch inhaltlich nichts taugten. Die waren garantiert nicht Korrektur gelesen worden, bevor man sie dort anbot. Zum Glück gibts ein Rückgaberecht.

MysteryGuy schrieb:Im Ergebnis glaube ich daher, dass in diesem Fall leider nichts zu verhindern gewesen wäre, selbst wenn die Behörden sich das Buch von vorne bis hinten durchgelesen hätten.

Vermutlich hätte man nur durch eine Zwangseinweisung diese furchtbare Tat abwenden können, aber dafür hätten konkrete Anhaltspunkte für eine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegen müssen.

Srensen schrieb:Vermutlich hätte man nur durch eine Zwangseinweisung diese furchtbare Tat abwenden können, aber dafür hätten konkrete Anhaltspunkte für eine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegen müssen.

Je genau. Dafür reicht ein Wirrkopf-Buch und Wirrkopf-Webseite sicher nicht. Sonst müssten verdammt viele Mitbürger wegen §14 PsychKG einfahren :D .

Das mit dem Amazon Self-Publishing ist ja krass. Ich könnte also problemlos "Mein Kampf" schreiben und keinen interessiert es? Ich hätte ja schon gedacht, dass es seitens des Auflegers oder Vertriebs wenigstens eine Auflage gibt, keine gesetzeswidrigen oder verfassungswidrigen "Werke" in Umlauf zu bringen, aber scheinbar ist das dann bei Büchern wohl komplett anders als bei Videospielen oder Filmen.

MysteryGuy schrieb:Ich könnte also problemlos "Mein Kampf" schreiben und keinen interessiert es?

Problemlos nicht, denn aufgrund der Urheberrechtsverletzung (Plagiat) müsstest du mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen. Grundsätzlich wird der Inhalt ansonsten wohl nicht geprüft und in Eigenregie kann jeder auf den Markt bringen, was er möchte. Amazon scheint sich nicht in der Verantwortung zu sehen, Inhalte zu überprüfen.

Srensen schrieb:Problemlos nicht, denn aufgrund der Urheberrechtsverletzung (Plagiat) müsstest du mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Nein, müsste ich nicht, denn ich meine doch "Mein Kampf", also wirklich MEINER und nicht der von dem anderen Typ mit dem komischen Schnurrbart ;) . Ich habe das nur als Analogie gemeint.

Srensen schrieb:Problemlos nicht, denn aufgrund der Urheberrechtsverletzung (Plagiat) müsstest du mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Die Rechte an besagtem Buch sind aber doch vor einigen Jahren abgelaufen - gab damals doch eine große Diskussion darüber, ob es eine wissenschaftliche Neuausgabe gibt, da ja bald jeder das Ding nachdrucken darf. Vorher hatte das der Freistaat Bayern, der die Rechte geerbt hatte, immer verboten....

Was aber das Buch des Täters in diesem Fall angeht: Wer soll denn alle neu erschienen Bücher und gerade solche die auf eher obskuren Wegen veröffentlicht werden (damit meine ich: Nicht in einem "richtigen" Verlag) lesen und überprüfen ob evtl. bedenkliche Inhalte darin enthalten sind? Das ist doch gar nicht zu leisten. Praktisch kann man doch erst dagegen vorgehen, wenn es jemandem auffällt und dieser die Sache anzeigt.

Und ob dieses Buch überhaupt von allzuvielen Leuten gekauft und gelesen wurde, möchte ich doch sehr bezweifeln. Das hat doch wohl praktisch erst mit diesem Verbrechen so eine große Aufmerksamkeit erfahren.

brigittsche schrieb:Das ist doch gar nicht zu leisten.

Yep. Nur wegen eines vagen Verdachts, ein relativ dickes Buch zu kaufen und zu lesen, macht niemand. Noch dazu ein Buch auf Englisch.

Zeugen glauben, dass die Welt von Satan beherrscht wird. In ihrer Literatur werden Weltmenschen deshalb in einem schlechten Licht dargestellt.

Bei Harmagedon werden alle Ungläubigen vernichtet. Nur Zeugen Jehovas werden überleben.

Keine gesunde Einstellung. Aber völlig legal.

Um der Genauigkeit Willen, bei dem "Harmagedon" der ZJ geht es erstmal um die 144.000, die nach deren Definition "in den Himmel" kommen, für den "Rest" gibt es eine "paradiesische Erde"

Alle Ungläubigen werden vernichtet. Und ja, de facto läuft es darauf hinaus, dass nur Zeugen in diesen Genuss kommen, da ZJs sich als die mit dem wahren Glauben verstehen

Wenn der Ausdruck „Tausendjähriges Reich" verwendet wird, meint man damit die Zeitspanne von 1000 Jahren, die in Offenbarung 20 erwähnt wird. Bevor diese 1000 Jahre beginnen, wird die erste Auferstehung stattgefunden haben. Die Heiligen, die Teil dieser Auferstehung sind, werden Priester Gottes und Christi sein und während der 1000 Jahre mit Christus regieren

Hier findet sich auch der Begriff des '1000jährigen Reiches' wieder. Persönlich kann ich mir vorstellen, dass PF in seinem wirren Kopf dies mit dem von Hitler propagierten 1000jährigen Reich vermengt haben könnte und seine Verehrung für ihn daraus resultierte

Sie glauben, dass im Gotteskrieg "Harmagedon" alle Feinde Gottes vernichtet werden. Danach beginne ein 1000-jähriges Friedensreich.

144.000 "wahre Zeugen Jehovas" sollen mit Christus im Himmel regieren, die "anderen Schafe" dürfen für immer als Untertanen des Reiches Gottes auf der dann paradiesischen Erde leben.

Srensen schrieb:Vermutlich hätte man nur durch eine Zwangseinweisung diese furchtbare Tat abwenden können, aber dafür hätten konkrete Anhaltspunkte für eine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegen müssen.

Davon bin ich auch überzeugt. Wie viele Menschen, die auf diese Weise erkrankt sind, hatte auch er die Fähigkeit sich nach außen freundlich, kooperativ und als harmloser Zeitgenosse darzustellen. Zumindest so weit, dass er in dem relativ kurzen Moment der Prüfung durch die Behörde, eben nicht auffällig war

Quelle: https://www.planet-wissen.de/kultur/religion/jenseits_der_traditionellen_kirchen/pwiediezeugenjehovas100.html#:~:text=Sie%20glauben%2C%20dass%20im%20Gotteskrieg,der%20dann%20paradiesischen%20Erde%20leben


https://www.bibelkommentare.de/lexikon/1641/tausendjaehriges-reich

Was hier passiert ist, ist tragisch und ich möchte es keinesfalls herunterspielen, bevor jemand meint, dies meinen Ausführungen entnehmen zu wollen. Aber ich denke, es war eigentlich kaum zu vermeiden. Der Täter hatte es genau geplant und seine Vorkehrungen getroffen, um ein mögliches Einschreiten der Behörden zu unterbinden.

Für sein Vorhaben benötigt er eine Waffe. Um keinen Argwohn zu erregen, besorgt er sich diese völlig legal. Er wird Sportschütze, bekommt seine WBK, kauft sich Pistole und Magazine und stellt sich einen Tresor in die Wohnung. Nun kann eine Kontrolle kommen.

Erst danach, Ende Dezember, setzt er sein Buch ins Netz. Ihm dürfte klar gewesen sein, dass die Kenntnis über den Inhalt des Buches einer WBK nicht unbedingt zuträglich gewesen wäre. Dass er es in englischer Sprache verfasst, lässt möglicherweise darauf schließen, dass er sich eine Verbreitung über die Grenzen Deutschlands hinaus erhoffte.

Ein bislang Anonymer sieht eine mögliche Verbindung zwischen Waffe und Buch und teilt im Januar der Waffenbehörde seine Besorgnis mit. Wie es in der PK anklingt, sind derartige Schreiben nichts Ungewöhnliches. Die Behörde findet zu diesem Zeitpunkt nichts zu dem Buch im Netz und schickt im Februar zwei Beamte zur unangemeldeten Kontrolle in die Wohnung.

Und wiederum einen Monat später verübt P.F. seine Tat. Den Ablauf hatte er eng getaktet. Wäre da überhaupt Zeit gewesen, ihm die Waffenerlaubnis rechtzeitig wieder zu entziehen?

Bishamon schrieb:Yep. Nur wegen eines vagen Verdachts, ein relativ dickes Buch zu kaufen und zu lesen, macht niemand. Noch dazu ein Buch auf Englisch.

So hatte ich das nicht gemeint: Ich meinte JEDES Buch das irgendwo erscheint.....

(Ob man jetzt dieses Buch ganz hätte lesen müssen um darauf zu kommen was dieser Typ für Gedanken hat, ist eine andere Frage)

emz schrieb:Den Ablauf hatte er eng getaktet. Wäre da überhaupt Zeit gewesen, ihm die Waffenerlaubnis rechtzeitig wieder zu entziehen?

Ich denke, er hätte nicht gestoppt werden können. Aber es gruselt mich, wie schwer es die Behörden haben, eine zugeteilte WBK wieder einzuziehen. Es geht mir da also eher ums Prinzip. Ein Wirrkopf der ausgerechnet Hitler als göttliches Werkzeug ansieht, sollte schon allein dafür strafrechtlich belangt werden und ganz sicher keine Waffe besitzen.

Slaterator schrieb:Ein Wirrkopf der ausgerechnet Hitler als göttliches Werkzeug ansieht, sollte schon allein dafür strafrechtlich belangt werden und ganz sicher keine Waffe besitzen.

Hier hätte sicherlich der § 130 Volksverhetzung des StGB greifen können, der die Billigung, Verherrlichung und Rechtfertigung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft unter Strafe stellt. Bis zu fünf Jahren Haft wären möglich gewesen, theoretisch. Dazu hätte Philipp F. aber erstmal angezeigt und zeitnah auf die Anzeige reagiert werden müssen.

https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Da es nach wie vor in der Hauptsache um dieses Buch geht, dass die Behörde nicht in der Lage zu ergoogeln und ihr nun zum Vorwurf gemacht wird, habe ich nochmal in die gestrige PK reingehört und fasse das Gesagte nachfolgend kurz zusammen.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Landespressekonferenz-Aktueller-Stand-zur-Amok-Tat-in-Hamburg,hamj132842.html
Ab Minute 23.20

Am 24.01.2023 ging ein anonymes Schreiben ein folgenden Inhalts:

Hierin wird um Kontrolle gebeten:
- ob die Waffe ordnungsgemäß im Safe eingeschlossen ist
- ob er in der geistigen Verfassung ist, Halter einer Pistole zu sein

Eine psychische Erkrankung wurde bislang nicht diagnostiziert, heißt es, da sich F. weigere, einen Arzt aufzusuchen.

Es wird auf ein Buch hingewiesen, dass F. vermarktet, allerdings wird der Titel nicht benannt.

Ende Januar wird nach dem Namen "Philipp F." und dem Begriff "Buch" gegoogelt - das Ergebnis ist negativ.

Am 07.02.2023 besuchen zwei Polizeivollzugsbeamte der Waffenbehörde unangemeldet P.F.

Weiter zitiere ich aus folgendem Artikel, der nochmal das Wichtigste aus der PK zur Sprache bringt:

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article244291107/Hamburg-Was-die-gescheiterte-Google-Suche-nach-einem-Buch-mit-der-Amoktat-zu-tun-hat.html

Die Waffenkontrolleure folgten bei ihrem Besuch in der Altonaer Wohnung von F. dem Vorschlag in dem anonymen Schreiben, den Hinweis auf eine psychische Erkrankung nicht zu thematisieren – vielmehr sollte sich ein Gesamtbild ergeben, zu dem auch die Verwahrsituation der Waffe und der Munition gehört. Auch das Buch sei hier nicht angesprochen worden. Polizeipräsident Meyer wies den Vorwurf zurück, dass ein Polizeipsychologe die beiden Beamten hätte begleiten sollen; zum einen seien diese nicht auf psychiatrische Erkrankungen spezialisiert, zum anderen hätte das ohne Einwilligung von F. rechtlich nicht geschehen dürfen.

Bei diesem Vorgang habe es sich gesetzlich um einen Verwaltungsakt und nicht um eine Ermittlung gehandelt, das Verhalten der Kontrolleure sei diesbezüglich nicht zu beanstanden. Es sei aber zu prüfen, ob bei künftigen Hinweisen, die eine Internetrecherche auslösen, Experten der Polizei hinzugezogen werden sollten.

Danke dir für die Zusammenfassung @emz!

emz schrieb:Es wird auf ein Buch hingewiesen, dass F. vermarktet, allerdings wird der Titel nicht benannt.

Nach einem Buch unbekannten Titels zu suchen, wenn man nicht mal die Plattform kennt, auf der es angeboten wird, kann sich durchaus schwierig gestalten. Ohne dem Hinweisgeber Vorwürfe zu machen, wüsste ich gern, warum der Titel von diesem nicht genannt wurde. Möglicherweise waren dem Hinweisgeber nur die Inhalte bekannt.

Srensen schrieb:Möglicherweise waren dem Hinweisgeber nur die Inhalte bekannt.

Das wäre in der Tat eine äußerst schlüssige Erklärung.

Denn bevor ich mich zu den psychischen Auffälligkeiten äußere, die ich meine, in den Inhalten gefunden zu haben, würde ich doch den Titel benennen, zumal der allein schon recht aufschlussreich ist. Ja, so macht das durchaus Sinn.

Die ISBN-Suche per Google hat damals bei mir keinen Treffer gebracht. Was mich erstaunt hat.
Das Buch bei Amazon selber habe ich gefunden.

Eigentlich ist Google recht schnell beim Indizieren von Amazon-Artikeln.

emz schrieb:Am 24.01.2023 ging ein anonymes Schreiben ein folgenden Inhalts:

Hierin wird um Kontrolle gebeten:
- ob die Waffe ordnungsgemäß im Safe eingeschlossen ist
- ob er in der geistigen Verfassung ist, Halter einer Pistole zu sein

Eine psychische Erkrankung wurde bislang nicht diagnostiziert, heißt es, da sich F. weigere, einen Arzt aufzusuchen.

Es wird auf ein Buch hingewiesen, dass F. vermarktet, allerdings wird der Titel nicht benannt.

Ende Januar wird nach dem Namen "Philipp F." und dem Begriff "Buch" gegoogelt - das Ergebnis ist negativ.

Am 07.02.2023 besuchen zwei Polizeivollzugsbeamte der Waffenbehörde unangemeldet P.F.

Es hat also zwei Wochen gedauert, bis der Mann kontrolliert wurde, obwohl im Schreiben angedeutet wurde, dass er gefährlich werden könnte. Warum ist das nicht früher erfolgt? Er hätte ja auch in der Zwischenzeit einen Amoklauf machen können.

Bishamon schrieb:Das Buch bei Amazon selber habe ich gefunden.

Mich wundert, dass die Polizei nicht auch bei Amazon geguckt hat. Die meisten Bücher sind doch dort zu finden.

Bishamon schrieb:Die ISBN-Suche per Google hat damals bei mir keinen Treffer gebracht. Was mich erstaunt hat.
Das Buch bei Amazon selber habe ich gefunden.

Ohne dass du einen Buchtitel eingegeben hast, hast du das richtige Buch gefunden?
Kennst du denn den vollständigen Namen des Amokläufers?

AlteTante schrieb:Es hat also zwei Wochen gedauert, bis der Mann kontrolliert wurde, obwohl im Schreiben angedeutet wurde, dass er gefährlich werden könnte. Warum ist das nicht früher erfolgt? Er hätte ja auch in der Zwischenzeit einen Amoklauf machen können.

Kontrolliert wurde, wie in dem anonymen Schreiben angeregt, ob die Waffe ordnungsgemäß verwahrt ist.
Es war von einer möglichen psychischen Erkrankung die Rede, die aber nicht Grund für die Kontrolle war und von den Beamten auch nicht zu leisten war.

emz schrieb:Kennst du denn den vollständigen Namen des Amokläufers?

Den vollständigen Namen herauszufinden ist keine Kunst. Seine Homepage zu finden ebenso.

AlteTante schrieb:Es hat also zwei Wochen gedauert, bis der Mann kontrolliert wurde, obwohl im Schreiben angedeutet wurde, dass er gefährlich werden könnte. Warum ist das nicht früher erfolgt? Er hätte ja auch in der Zwischenzeit einen Amoklauf machen können.

Wir kennen den Brief nicht im Detail. Aber auch losgelöst davon, wie dringlich er ggf. formuliert wurde, ist fraglich, ob das eine Sofortmaßnahme im Sinne eines Notfalleinsatzes gerechtfertigt hätte. Ich persönlich denke das nicht. Zeitnah ja, unverzüglich nein. Ich weiß nicht wieviel Spielraum da gesetzlich vorgesehen ist. Ich bin kein Jurist. Aber ich denke, hätten die Beamten das Buch bzw. die Aussagen darin gekannt, hätte das ggf. einen Straftatbestand und mMn ein schnelles Handeln gerechtfertigt. Aber das ist meine Meinung.

emz schrieb:Kennst du denn den vollständigen Namen des Amokläufers?

ich habe sehr früh von der Homepage des Täters erfahren.
Und auf dieser gab es die ISBN.