Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

BigMäc schrieb:die Ermittler sagen, die Erstablage war in Bas-Vernet

Nochmals zur Verifizierung: Bas-Vernet ist Le Vernet, also die größere Gemeinde selbst, denn der Weiler Haut-Vernet mit seinen wenigen Häusern wird ja sicherlich nicht nochmal unterteilt in Haut und Bas, oder? Bas also für Nieder oder Unter aus der Sicht von Haut Vernet.

Das wären dann ein paar Kilometer, die Émile gelaufen sein könnte, gäbe es nicht die an den Wassertrögen endende Hundespur oder wie auch immer transportiert worden wäre.

BigMäc schrieb:und die Ermittler sagen, die Erstablage war in Bas-Vernet

Wo sagen die das? Dass der Erstablageort in Bas Vernet gewesen wäre, stammt doch aus einem Artikel aus LeNouveauDetective.

JamesRockford schrieb:Ich würde im Zusammenhang mit der 2./3. Deponierung (Umbettung kann ich das nicht nennen) nochmal an den Fall Yannis Moré erinnern,

So ist es, der Begriff "Umbettung" impliziert etwas anderes.

CharliesEngel schrieb am 02.04.2024:02.04.2024 um 06:51

Warum schreiben hier viele von "Umbettung"?

Von einer Bestattung zuvor kann sicher nicht ausgegangen werden und eine (vermutete) Ablage/Verlagerung im Wald ist ebenso keine Bestattung.

Die Definition von Umbettung kann bei Wikipedia nachgelesen werden.

Mir ist auch sehr nach schonenden, sanften Formulierungen, da es den Tod eines Kindes betrifft. Eine sachliche Unrichtigkeit "schont" nur auch die falsch Handelnden.

Ich schreibe jetzt "falsch Handelnde", weil noch kein Kriminalfall bestätigt vorliegt und ich niemanden verdächtigen möchte. Alles nicht so einfach mit den Geschehnissen in/bei Le Haut-Vernet seit dem 8. Juli 2023.

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@margaretha
Deine Fragen zu meinem Beitrag kann ich dir nicht beantworten, wie auch, ich habe es bewusst unkonkret formuliert, es ist die Schilderung eines anderen "Profils"/Ansatzes, inspiriert durch einen Beitrag von @LillyLego. Nicht mehr und nicht weniger.

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Philipp54 schrieb:@CharliesEngel: Aber wie verpackt man die Schädelverletzung in ein solches Szenario?

Persönlich schätze ich die Möglichkeit einer unbeabsichtigten Unglückstat aus dem Alltagsgeschehen immer noch als plausibel ein, Stichwort: homicide involontaire (fahrlässige Tötung).

In einem dörflichen Umfeld existieren viele Gefahren für Kleinkinder, die gerade die Welt selbständig erkunden wollen.

CorvusCorax schrieb:Wildschweine sind aber wohl eher nicht erpicht auf Schädel. Vielleicht zu unförmig, zu rund. Das einzige, was ich in den Wäldern an Knochen schon gefunden habe, sind Schädel von Rotwild, Füchsen oder Dachse. Der große Rest hat immer gefehlt. Nur ein einziges mal habe ich ein Rückgrat mit Rippenknochen gefunden, und das war am nächsten Tag auch weg.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Schädel (ohne Unterkiefer) finde wir öfter. Erst gestern wieder. Aber auch schon Rehfüße. Allerdings lagen die über einer Dachsburg. Vermutlich Vorrat.

Die erste Ablage soll ja unter freiem Himmel gewesen sein (Verwesung dort?). Dann könnte es ein umzäuntes Gelände gewesen sein, an das Wildschweine nicht rankommen. Oder aber bei der Erstablage blieb nur der Schädel übrig, der dann umgebettet wurde zu dem "sterilen" Raum. Die Kleidung war vom Körper getrennt. Sie iws ja keinerlei Verwesungsspuren auf. Sie wurde evtl. auch gesondert gelagert und erst bei der 3. Ablage draußen platziert.

CorvusCorax schrieb:Wo sagen die das? Dass der Erstablageort in Bas Vernet gewesen wäre, stammt doch aus einem Artikel aus LeNouveauDetective.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man das so konkret hätte benennen können. Die Orte um Le Haut Vernet werden ein ähnliches Biotop haben, ganz gleich ob das dann Bas Vernet (Le Vernet) oder wenige Kilometer weiter aus dem direkten Suchradius gewesen wäre. Wahrscheinlich ist das eher Interpretation von Le Nouveau Detective, dass diese davon ausgingen, dass Emile aus Haut Vernet schnell weggebracht, dann aber im direkten Umkreis zu Tode kam.

Insofern müsste er ja an Ablageort 1 so lange gewesen sein bis Mikroorganismen aus der Umgebung in den Schädelknochen hätten eindringen können und die Ablagerungstiefe müsste Rückschlüsse geben, dass es nicht die ganze Zeit so gewesen war, dass dazwischen eine Art "sterile Pause" eingetreten ist und dann nur kurz wieder Spuren von Ablageort 2 (wäre wohl der Fundort des Schädels) eintraten. Aber ob das so passt, wenn laut Ermittlern davon ausgegangen wird, dass der Schädel nur kurz auf dem Waldweg lag?

Ich selbst hätte jetzt eher vermutet Ablageort 1 war kurz, da sich der Täter erst orientieren musste, wohin er Emile verbringt, dann kommt eine längere Ablage, wo der komplette Verwesungszyklus einsetzt, dann der genannte sterile Ort und dann der Fundort. Aber dann hätten wir eben 4 Orte. Oder haben die Ermittler möglicherweise einen Ort gar nicht als Biotop genannt, weil entweder zu Beginn oder ganz am Ende gar keine Mikroorganismen in die Knochen gelangen konnten? Ich kann mir nicht wirklich einen Reim auf die Abfolge machen.

Hier halte ich einen Unfall mit Todesfolge für am wahrscheinlichsten, wobei jemand anschließend in Panik geraten und ein Szenario kreiert hat.

Für mich ist auch immer noch eine Art Entführung/Weglocken, bei der etwas aus dem Ruder gelaufen ist, im Bereich des Möglichen.

CorvusCorax schrieb:Es heißt doch "Im Auge des Hurrican ist es ruhig". Wenn das "Auge" das Dorf ist, dann war das anfänglich der "ruhigste" und sicherste Ort, weil der Sturm draussen getobt hat, alles auf den Beinen war bei der Geländesuche. Bis die Bewohner auf freiwilliger Basis die Gendarmerie in ihre Häuser/Grundstücke gelassen hat, verging doch einige Zeit. Und so lange wäre ein Versteck mittendrinn wohl sicher gewesen, wenn sich alles auf außerhalb konzentriert hat.

In ländlichen Gegenden wurden früher oft Erdmieten angelegt, um darin Kartoffeln, Obst und Gemüse zu lagern.

Und in der Landwirtschaft werden Rübenmieten genutzt. Merke gerade, die Jahreszeit passt nicht für Rübenmieten.

Allerdings scheint das dörfliche Umfeld ja ziemlich gründlich großflächig durchkämmt worden sein.

two-cents schrieb:Allerdings scheint das dörfliche Umfeld ja ziemlich gründlich großflächig durchkämmt worden sein.

Die Häuser aber anfangs nicht.

CorvusCorax schrieb:two-cents schrieb:
Allerdings scheint das dörfliche Umfeld ja ziemlich gründlich großflächig durchkämmt worden sein.

Die Häuser aber anfangs nicht.

Nachvollziehbar, denn in der allerersten Suchphase bestand ja die große Hoffnung, dass der Kleine sich “nur“ verlaufen hat und lebend aufgefunden wird ...
Ein durchkämmen des Geländes, wenn es um das Auffinden von Hohlräumen geht, wäre auch nur mit fachspezifischem Gerät möglich.

two-cents schrieb:Ein durchkämmen des Geländes, wenn es um das Auffinden von Hohlräumen geht, wäre auch nur mit fachspezifischem Gerät möglich.

Es hieß doch, dass die Leiche von Émile zunächst unter freiem Himmel und dann in einem sterilen Raum deponiert wurde. Siehe hierzu auch exemplarisch Beitrag von Diarmuid (Seite 355)

Ein Erdloch, in welchem Zuckerrüben oder Kartoffeln gelagert werden, würde ich weder als "unter freiem Himmel" noch als "steril" bezeichnen.

JamesRockford schrieb:Ein Erdloch, in welchem Zuckerrüben oder Kartoffeln gelagert werden, würde ich weder als "unter freiem Himmel" noch als "steril" bezeichnen.

Ich kann mit dem Begriff „steril“ hinsichtlich der Transporte der Überreste gar nichts anfangen, da ich aus der Gesundheitsbranche bin und einen sterilen Ort mit OP-Saal geleichsetze.

Da das im vorliegenden Fall ja nicht sein kann, steht das Wort steril meinem Empfinden nach wohl am ehesten für:

• „geschützter Bereich“
• „in sich isoliert“
• „frei von äußeren Einflüßen“

Da käme dann durchaus eine Erdete in Betracht, aber erst nachdem eben die Suchmannschaften endgültig abzogen, denn das wären ja die erste Plätze wo man rein schaut.


Die Theorie könnte man weiterspinnen, nämlich damit, dass die MES trotz der Bitte um Schweigen darüber halt doch im Umkreis unter vorgehaltener Hand zum offenen Geheimnis wurde ( Der Zusatz „bitte nicht weitersagen“ animiert ja regelrecht zum Frisör oder Dorfbäcker zu gehen…) und der Besitzer des Grundstückes mit der Miete bekam Panik, dass die MES auch die Suchmaßnahmen beinhaltet.

JamesRockford schrieb:Ein Erdloch, in welchem Zuckerrüben oder Kartoffeln gelagert werden, würde ich weder als "unter freiem Himmel" noch als "steril" bezeichnen.

Ja. "Keimfrei" wird nicht gemeint gewesen sein, ein Erdloch aber bestimmt auch nicht. Das "stérile" stand wohl in Anführungszeichen:

Beitrag von petitprince (Seite 336)

Synonyme für "stérile":

Übersetzter Text
• im Sinne von aseptisch
aseptisch

• im Sinne von unfruchtbar
unfruchtbar, unfruchtbar

• im Sinne von arid
arid, wüstenhaft, unproduktiv, unkultiviert, unfruchtbar, undankbar, mager, arm, verlaust, trocken

• im Sinne von unwirksam
unwirksam, nutzlos, eitel

• im Sinne von müßig
müßig, leer

Quelle:
https://dictionnaire.lerobert.com/synonymes/sterile

Also vielleicht auch einfach nur "leer, trocken".

JamesRockford schrieb:Es hieß doch, dass die Leiche von Émile zunächst unter freiem Himmel und dann in einem sterilen Raum deponiert wurde. Siehe hierzu auch exemplarisch Beitrag von Diarmuid (Seite 355)

Ein Erdloch, in welchem Zuckerrüben oder Kartoffeln gelagert werden, würde ich weder als "unter freiem Himmel" noch als "steril" bezeichnen.

Man weiss ja aber nicht wie lange das jeweils war. Vielleicht wurde er, noch während der Suchmaßnahmen nach einem lebenden Jungen, an den "sterilen" Platz ungebettet, da der Tätee nicht abschätzen konnte, wie weit die Suche noch ausgeweitet wird.

Da man zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht von einem Verbrechen ausging, war das evtl auch unauffälliger möglich, als es zu einem späteren Zeitpunkt der Fall gewesen wäre.

Lady.Sherlock schrieb:Ich hätte mich überhaupt dort installiert, in der Hoffnung irgendeinen Funken von meinem Kind/Enkel zu sehen. Nichts hätte mich da weg bekommen.

Nur unlogisch Denkende hätten sich über das Fernbleiben nicht gewundert. Kind weg? Ok. Bleiben wir da auch weg.

Nicht mal hinfahren und nachfragen, ob Nachbarn und Bekannten im Nachhinein nicht doch was aufgefallen ist?
Manchmal sind Empathie und Logik gar nicht so weit auseinander....

Bei deiner Aussage überwiegt sogar die Logik. Die Mutter von Emile war schon im Kindesalter in diesem Ferienhaus. Sie kennt garantiert die Gegend wie ihre Westentasche. Und sie kennt ihr Kind. Sie weis, wie Emile tickt, wie weit er schon laufen kann etc. Und wenn ich hundert mal die Gegend absuche, aber wenn man nicht sucht, kann man auch nichts finden.
@CorvusCorax hat hier ganz am Anfang des Threads schon folgendes dazu geschrieben

CorvusCorax schrieb am 22.07.2023:Wenn man die einfachste Möglichkeit eines Unfalles in Betracht zieht und der Bub dort irgendwo im Gelände verunfallt ist, dann findet man ihn nur, wenn man auch sucht. Eine 100%ige Garantie dafür gibt es nicht, man kann ich auch nie finden. Aber wenn man nicht weiter sucht, hat man jede noch so kleine Chance schleifen lassen. Die offizielle Suche ist zwar eingestellt, das heißt aber nicht, dass nicht auch von privater Seite, von Einwohnern, von der Familie weitergesucht werden kann.
Man ist ja nun bei so einem Fall nicht frei von Emotionen; und wenn ich mir als Mutter vorstelle, mein Sohn wäre mit zweieinhalb Jahren spurlos mitten im Dorf von einer Straße verschwunden, dann hätte ich keine ruhige Minute mehr gehabt und hätte Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt. Die Ungewissheit und eine verschwundene Person nicht zu finden, ist doch das Schlimmste, weil man dann nie begreifen und abschließen kann.

_Salzbrezel id6177697 schrieb:Evtl. Versucht die Polizei auch grade den Täter in Sicherheit zu wiegen aufgrund der „Befragung“ der vier Personen.

Man nimmt 4 Personen in Gewahrsam, stellt sie an den Pranger, nimmt ihnen ihre "guten Ruf", nur um einen anderen Täter in Sicherheit zu wiegen? Frankreich ist immer noch ein Rechtsstaat. Man kann nicht einfach 4 Personen in Gewahrsam nehmen , sie über Monate abzuhören um einen Täterin Sicherheit zu wiegen.

DieCaro schrieb am 10.04.2025:Die kürzlich in Polizeigewahrsam genommenen beiden Kinder (Onkel und Tante von Emile) sind inzwischen volljährig. Möglicherweise war somit erst jetzt bzw. seit kurzer Zeit eine entsprechend "intensive" Befragung möglich und/oder wurde womöglich bislang seitens der Großeltern weitestgehend unterbunden? Keine Ahnung, wie die Rechtslage dazu in Frankreich ist...

Es wäre nur der Junge nicht volljährig gewesen wäre, wenn die Befragung letztes Jahr schon stattgefunden hätte.
Im Fall Delphin Jubillar (hier auf Almy) wurde der 6-jährige Sohn als Zeuge von den Ermittlungsrichtern angehört.
Hier in dem Fall sind 2 Ermittlungsrichter eingeschaltet. Die Jugendlichen werden von ihnen für eine Aussage vorgeladen.

Antoine schrieb:Die GaV zeigt, dass man keine andere heiße Spur hatte, das steht fest. Sonst hätte es sie nicht gegeben.

karajana schrieb:Ich verstehe nicht so richtig, wieso man jetzt Gründe suchen muss, in denen die Ermittler nur so so tun, als würden sie die Familie verdächtigen. Wenn Familienmitglieder in Gewahrsam waren, dann gab es dafür gute Gründe.
Was nicht heissen muss, dass sich das Blatt nicht noch wenden kann.

So ist es.
Hier noch mal die Worte des Staatsanwaltes:

„Die in Gewahrsam genommenen Personen wurden freigelassen, weil die Anklagepunkte am Ende ihrer Haftzeit und angesichts aller gesammelten Beweise schlicht nicht ausreichten, um Anklage zu erheben“, sagte er.

Die "familiäre Spur" in den Ermittlungen zum Tod des kleinen Émile ist "nicht abgeschlossen", obwohl am Donnerstag, den 27. März, das Sorgerecht für vier Familienmitglieder des im Juli 2023 in Haut-Vernet verschwundenen Kindes aufgehoben wurde, sagte der Staatsanwalt von Aix-en-Provence, Jean-Luc Blachon, auf einer Pressekonferenz.

Und natürlich gilt die Unschuldsvermutung, aber man kann auch einen 48 stündigen Polizeigewahrsam nicht einfach ignorieren, nur weil man sich nicht vorstellen kann, dass ein Großvater oder ein Jugendlicher involviert ist. Gegen die Familie wird immer noch ermittelt.

Und wenn es so ist, dass dieser Gewahrsam schon letztes Jahr geplant war, dass diese Abhörungen der Familie schon sehr lange gehen, dann suchen die Ermittler schon lange keinen unbekannten Entführer mehr in Haut-Vernet.
Aber wie @karajana schreibt, das Blatt kann sich auch noch wenden.

https://www.bfmtv.com/bfm-dici/mort-d-emile-la-piste-familiale-n-est-pas-fermee-malgre-la-levee-des-gardes-a-vue_AV-202503270216.html

karajana schrieb:Man weiss ja aber nicht wie lange das jeweils war. Vielleicht wurde er, noch während der Suchmaßnahmen nach einem lebenden Jungen, an den "sterilen" Platz ungebettet, da der Tätee nicht abschätzen konnte, wie weit die Suche noch ausgeweitet wird.

Das schließe ich eigentlich aus. Denn dann wäre er noch nicht skelettiert gewesen. Es wurden doch unterschiedliche Pollenspuren auf den Knochen gefunden, was aus meiner Sicht bedeutet, dass er am ersten Ablageort verwest bis auf die Knochen und dann erst umgebettet wurde. Kann aber auch ein Denkfehler meinerseits sein.

sooma schrieb:Das "stérile" stand wohl in Anführungszeichen:

Ich glaube, man muss "steril" einfach im Gegensatz zu "Biotop" sehen, ich könnte mir daher vorstellen, dass gemeint ist, dass weder Pflanzen noch Insekten oder Witterung Einfluss auf den Körper hatten, insofern käme da von einem Kofferraum bis zu einem Zimmer in einem Gebäude (selbstverständlich so abgeschlossen, dass auch keine Fliegen oder Ratten hinkommen) alles in Frage, natürlich auch eine Gefriertruhe oder ein Kühlhaus.

LillyLego schrieb:Ich glaube, man muss "steril" einfach im Gegensatz zu "Biotop" sehen, ich könnte mir daher vorstellen, dass gemeint ist, dass weder Pflanzen noch Insekten oder Witterung Einfluss auf den Körper hatten, insofern käme da von einem Kofferraum bis zu einem Zimmer in einem Gebäude (selbstverständlich so abgeschlossen, dass auch keine Fliegen oder Ratten hinkommen) alles in Frage

Wie abgeschlossen müsste so ein Raum sein, dass keinerlei Insekten auf die Leiche gelangen könnten?

Habe mir erst gestern ein "Lehrvideo" des Rechtsmediziners Dr. Michael Tsokos angeschaut. Da hat er eine sog. Staubleiche auf dem Tisch - der Mann lag 2 Jahre unentdeckt in seiner Wohnung. Da ist noch relativ viel vorhanden, natürlich die Knochen, Schädel mit Haarresten, Zähne, Fingernägel und eine Masse, die aussieht wie braune feinkrümelige Erde. Der sogenannte "Feenstaub" → der Insektenkot, den die Insekten zurücklassen. In den sterbl. Überresten sind auch noch Käfer zu sehen, die alles an Gewebe wegfressen.

Die sterbl. Überreste von Emile, der Schädel, soll aber völlig blank und weiß gewesen sein, den die Wanderin in ihre Tüte verpackt hat.
Bei völlig blanken Knochen müsste Emiles Körper aber dann doch recht schnell verwest sein, also eher im freien Gelände, wo sich sofort Insekten jeglicher Art über eine Leiche hermachen, plus natürlich Wildfraß, und dann alsbald außer den Knochen nichts mehr übrigbleibt.

Von daher kann ich mir nur vorstellen, dass Emiles Leiche längere Zeit im Freien gelegen hat, um eine so schnelle vollständige Skelettierung zu erreichen.

Diarmuid schrieb:Es wurden doch unterschiedliche Pollenspuren auf den Knochen gefunden, was aus meiner Sicht bedeutet, dass er am ersten Ablageort verwest bis auf die Knochen und dann erst umgebettet wurde.

Genau das wollte ich mit meinem vorigen Kommentar sagen.

margaretha schrieb:Die Theorie könnte man weiterspinnen, nämlich damit, dass die MES trotz der Bitte um Schweigen darüber halt doch im Umkreis unter vorgehaltener Hand zum offenen Geheimnis wurde ( Der Zusatz „bitte nicht weitersagen“ animiert ja regelrecht zum Frisör oder Dorfbäcker zu gehen…) und der Besitzer des Grundstückes mit der Miete bekam Panik, dass die MES auch die Suchmaßnahmen beinhaltet.

Kann mir auch vorstellen, dass die Info der Polizei über die Rekonstruktion nicht dicht blieb.
Die Umbettung in "sterile" Lagerstätte-was nun immer das bedeutet - könnte in der Nähe des Dorfes gewesen sein. Leichter zu finden als der erste Ablageplatz weiter weg im Freien.

Diarmuid schrieb:Das schließe ich eigentlich aus. Denn dann wäre er noch nicht skelettiert gewesen. Es wurden doch unterschiedliche Pollenspuren auf den Knochen gefunden, was aus meiner Sicht bedeutet, dass er am ersten Ablageort verwest bis auf die Knochen und dann erst umgebettet wurde. Kann aber auch ein Denkfehler meinerseits sein.

CorvusCorax schrieb:Genau das wollte ich mit meinem vorigen Kommentar sagen.

Wobei @ BigMac richtigerweiße darauf hinweist, dass die Pollen auch eingeatmet sein könnten.

In einem anderen Fall war das so, aber bei dem Jungen vermutlich eher nicht.