Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

dystron schrieb:Und das mit dem niedrigsten auf dem Weg passt jedenfalls mit einem Hinabrollen zusammen, wie ein Ball der rollt bis er unten ist.

Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass ein Schädel wie ein Ball einen Hang hinunter rollt. Was wiegt denn so ein Kinderschädel?

dystron schrieb:Welchen Sinn macht es sie zusammen abzulegen?

Schädel und Kleidung zusammen abzulegen macht insofern Sinn, dass man annehmen soll, dass das Kind dort gestorben ist. Die jetzt viel später festgestellten massiven Schädelverletzungen mal außen vor gelassen. Wenn der Täter die Absicht hatte, durch das Ablegen in diesem Waldstück ein Unfallszenario darzustellen, dass sich der Bub eben verlaufen hat, abgestürzt ist und dort zu Tode kam. Das Kind hätte sich wohl kaum vorher komplett ausgezogen, bevor es den Hang runtergefallen wäre.

Dass Schädel und Kleidung an versch. Orten lagen, macht einen Unfall so gut wie unmöglich; der Körper wäre bei einem Unfall in den Kleidern verwest.

Danke, sehr interessant @dystron 's Schilderung aus erster Hand!

Wäre es möglich, dass der Ableger den Schädel und die Kleidungsstücke dort nicht zum selben Zeitpunkt deponiert hat?

Denkbar wäre, er hat zuerst nur die Kleidung hingelegt, geraume Zeit später den Logikfehler erkannt und wollte dann den Schädel dazulegen, um alles nach einem Unfall aussehen zu lassen.
Obwohl es dort sehr einsam ist, könnte der Ableger beim zweiten Aufsuchen des Waldstücks andere Menschen in der Nähe wahrgenommen oder einfach befürchtet haben, dass da noch jemand ist.
Das könnte ihn veranlasst haben, den Schädel auf den Weg zu legen und sich schnell davonzumachen, statt den Schädel weiter unten zur Kleidung zu bringen.
Vielleicht war es ihm zu riskant, zurückzukehren und die Ablage zu "korrigieren". Oder er hatte fest vor, es zu tun, aber die Wanderin Sadia kam ihm mit ihrer Entdeckung zuvor.

CorvusCorax schrieb:Oder der Schädel lag ursprünglich zusammen mit den Kleidern in diesem unteren Bereich und Tiere haben ihn hoch auf den Pfad verschleppt. N

Mir fällt auch kein Tier ein, welches so etwas machen würde.
Aber selbst wenn es so gewesen wäre, hätte man doch bei der forensischen Untersuchung tierische DNA-Spuren finden müssen.

dystron schrieb:Was bei dem Kleidungsfundort seltsam ist, ist, dass das auch ein Wanderweg ist. Und zwar nicht daneben verläuft der Weg, sondern der abschüssige Bach selbst ist der Weg. Bachbett und Wanderpfad sind eins. Die Route führt direkt durch. Der ist oftmals ganz trocken oder nur ein Rinnsal. Dadurch geht das. Bei richtigem Regen natürlich nicht. Gleichzeitig erkennt man es kaum dass es ein Weg ist. Sieht nicht nach Weg aus, viel zu wenig runter getrampelt. Man erkennt es quasi nur an den Wegmarkierungen (so eine dunkelgrüne 7 auf weißem Grund). Da frag ich mich, ob der Verbringer das überhaupt wusste, dass die Kleidung auf einem Weg lag. Das wissen vermutlich nur rüstige Wandersleute, man erkennt das nicht mit dem Auge, weil es nicht wie ein Weg aussieht.

Oder umgekehrt, dem Verbringer war nicht bewusst, dass dort bald Wasser fließen würde?
Man müsste wissen, bis wann Wasser durch den Bach floss und wann genau die Ablage war.
Ich meine, entweder der Verbringer ging ein trockenes Bachbett entlang, als er die Überreste vereinzelt ablegte oder er legte diese zusammen in einem fließenden Bach ab. Der Schädel blieb auf dem Grund des Baches zum Liegen, weil er bedingt durch sein Gewicht dem fließenden Wasser schneller standhalten konnte, als die Kleidung, die durch ihr verhämtnismäßig leichteres Gewicht und der größeren Kontaktfläche stärker vom Wasser erfasst werden und bergab transportiert worden sein könnte.

Das sind, glaube ich, Fragestellungen, die wir schon damals nach dem Fund hatten.

two-cents schrieb:Die Zeit für eine Änderung war abgelaufen, sorry.

Auf dem von @two-cents eingestellten Foto ist aber ein Weg neben dem Bachlauf zu sehen.

LillyLego schrieb:Dann frage ich mich jedoch, wieso @dystron uns dann nicht mal freundlicherweise ein paar Bilder hier einstellt? Mich würden diese durchaus interessieren, da ich mir dann die Wegbeschaffenheiten besser vorstellen könnte

BigMäc schrieb:Das klingt, als wärst Du mehrfach vor Ort gewesen oder zumindest längere Zeit, um das wie beschrieben längerfristig beobachten zu können.
Da hast Du doch sicher Bilder gemacht. Würdest Du diese eventuell mit uns teilen?

@dystron
Bitte sei doch so nett und gib uns einen Einblick in die Gegebenheiten vor Ort. Deine Schilderungen sind ja sehr interessant und der Weg, der gleichzeitig ein Bachlauf sein soll, würde ja dann nicht ganz zu dem von @two-cents eingestellten Foto passen.

Außerdem eröffnen Deine Schilderungen auch ganz neue Diskussionsperspektiven. Danach klingt es fast so, als ob der Schädel vielleicht gar nicht hätte gefunden werden sollen, wohingegen eher die Kleider offensichtlich im Bach, der auch ein Weg ist und somit begangen wird, abgelegt wurden.

lemystere schrieb:Wäre es möglich, dass der Ableger den Schädel und die Kleidungsstücke dort nicht zum selben Zeitpunkt deponiert hat?

Das könnte man sich tatsächlich jetzt vorstellen. Vielleicht lagen die Kleider länger dort und es kam darüber nichts in den Medien, was den Täter veranlasste, den zunächst besser versteckten Schädel, auch offensichtlicher zu präsentieren, damit ein Zusammenhang zu Emile hergestellt wurde, was dann durch die Wanderin ja geschah.

LillyLego schrieb:Außerdem eröffnen Deine Schilderungen auch ganz neue Diskussionsperspektiven. Danach klingt es fast so, als ob der Schädel vielleicht gar nicht hätte gefunden werden sollen, wohingegen eher die Kleider offensichtlich im Bach, der auch ein Weg ist und somit begangen wird, abgelegt wurden.

Wenn der Schädel und die Kleidung nicht hätte gefunden werden sollen, dann hätte der Ableger diese ohne Probleme unwiederbringlich entsorgen können.
Dann wäre man wieder am gleichen Punkt angelangt.
Es stellt sich ja immer die Frage nach der Alternative eines Handelnden, bzw Täters.

Blaubeeren schrieb:Wenn der Schädel und die Kleidung nicht hätte gefunden werden sollen, dann hätte der Ableger diese ohne Probleme unwiederbringlich entsorgen können.

Das ist ja der springende Punkt, über den wir uns hier alle so wundern.

Daher glaube ich schon, dass der Täter beabsichtigte, dass die Kleidung gefunden wird, um eventuell einen Unfall vorzutäuschen (natürlich begang er den Fehler, dass die Kleidung dann auch Verwesungsspuren hätte zeigen müssen).

Was mir jetzt aber duch @dystron's Schilderung neu erscheint und was ich vorher nicht bedacht habe, ist, dass dieser Unfall vorgetäuscht werden sollte, aber eben nur!! mit Elementen (Kleidung), die dem Täter nicht bedrohlich werden konnten, weil er annehmen konnte, dass die Kleidung keinerlei Rückschlüsse auf ihn zulassen würde, sofern das Kind nicht darin verwest ist. Vielleicht wollte er ja sogar suggerieren, Emile hätte sich diese selbst ausgezogen, um im Bach zu plantschen (was natürlich Quatsch ist, aber zeigen würde, dass er wenig bis keine Erfahrung mit Kindern hat).

Aber - und dieser Gedankengang ist durch dystrons Schilderungen der örtlichen Begebenheiten neu für mich - den Schädel wollte er eventuell gar nicht präsentieren, da er davon ausgehen konnte, dass die Knochen Rückschlüsse geben. Daher hat er diesen vielleicht besser versteckt, aber eben nicht gut genug und dieser ist dann tatsächlich vom Scirocco auf den Weg geweht worden, was gar nicht beabsichtigt war.

Ich zumindest bin zuvor immer von einer Art Inszenierung des Schädels mitten auf dem Weg ausgegangen, so wie das von der Wanderin bildlich geschildert wurde, jetzt beginne ich in eine andere Richtung zu denken.

LillyLego schrieb:Auf dem von @two-cents eingestellten Foto ist aber ein Weg neben dem Bachlauf zu sehen.


...der Weg, der gleichzeitig ein Bachlauf sein soll, würde ja dann nicht ganz zu dem von @two-cents eingestellten Foto passen.

Das Foto aus diesem Presseartikel ist der Weg, der unten von der D900 in die "Ravine des Auches" führt und hat nichts mit dem Fundort zu tun.

Im Video läuft der LaProvence-Reporter den Pfad, der gleichzeitig Bachbett ist, zum Fundort runter:


Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle:

Du lavoir à la zone des ossements, nous avons parcouru le chemin de la disparition d’Émile

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Mir kommt da ein (wahrscheinlich ganz blöder) Gedanke: Es kann ja nicht mal mit Sicherheit gesagt werden, dass der Ableger von Émiles Kleidungsstücken und der Ableger des Schädels ein und dieselbe Person sind! Das weiss niemand, ausser derjenige oder diejenigen selbst.

Nehmen wir mal an, es gibt zwei oder mehrere direkt Tatbeteiligte oder einen Täter (A) und einen Mitwisser (B).
Zuerst fällt die Entscheidung, nur die Kleidung vom bisherigen Ablageort in den Wald zu bringen. Das wird getan. (Alles rein hypothetisch!)
Irgendwann später halten sie es für nötig, auch den Schädel aus dem bisherigen Versteck zu holen, ihn zur Kleidung zu bringen. Klingt zwar nicht logisch, aber sie folgen evtl. ihrer eigenen Logik, die sich uns nicht erschliessen würde. Oder es drohte inzwischen die Entdeckung des Schädels, so dass ihm/ihnen dessen Verbringung in den Wald zu der Kleidung als einziger Ausweg erschien.
Damit nicht allgemein auffällt, dass eine bestimmte Person (A) wiederholt dieses Waldstück aufsucht, könnte A den B mit der Ablage des Schädels beauftragt haben. B könnte bei der Aktion so panisch geworden sein, dass er die Stelle mit den Kleidungsstücken nicht fand, den Schädel aus diesem Grund auf dem Weg niederlegte. Der Weg als Not-Ablageplatz. Um eine weitere Umlagerung vorzunehmen, den Schädel zur Kleidung zu fügen, fehlte ihnen dann evtl. die Risikobereitschaft. Die Gefahr der Entdeckung, wer sich da zu schaffen macht, könnte zu gross geworden sein.
Das wäre krass, doch vieles ist möglich.

dystron schrieb:Etwas halb-konsequent so einen Fund dann da zu präsentieren, wo es nur zufällig jemand entdeckt und wenn's dumm läuft, gar nie jemand.

Nun ja, es war kurz vor Ostern. Da hat der Ableger vielleicht mit etwas mehr Publikumsverkehr durch Urlauber gerechnet.

dystron schrieb:Welchen Sinn macht es sie zusammen abzulegen?

Mehr Sinn, als getrennt. Wird beides getrennt gefunden (wie geschehen), liegt der Verdacht auf menschlichen Einfluss nah. Wird beides zusammen gefunden, kann man (also auch die Polizei) sich eher vorstellen, dass Emile an dieser Stelle durch Verhungern, Unfall, Raubtier etc. zu Tode gekommen ist.

Aber vielleicht wurden die Kleider ja deswegen woanders abgelegt, weil der Rest der Leiche fehlt, in der Hoffnung, alle würden glauben, die Leiche wäre ohne Kleidung gefressen und der Schädel dann verschleppt worden. Auch dann wäre die Kleidung wohl nicht verwest und die Leiche selbst auch nicht.

CorvusCorax schrieb:welches Tier würde einen Schädel, an dem eh nichts mehr dran ist, ins Maul nehmen und hoch auf den Pfad tragen, um ihn genau dort fallen zu lassen?

Ein junges Raubtier (Fuchs, Wolf etc.) beim Spielen?

LillyLego schrieb:Vielleicht lagen die Kleider länger dort und es kam darüber nichts in den Medien, was den Täter veranlasste, den zunächst besser versteckten Schädel, auch offensichtlicher zu präsentieren,

Interessante Idee. Dann wäre dem Ableger eine Falle gestellt worden. Aber hätte man dann nicht eine Wildkamera in der Nähe der Kleidung versteckt? Allerdings; dort ist der Ableger ja gar nicht mehr hingegangen.

Martha-Minerva schrieb:Mir fällt auch kein Tier ein, welches so etwas machen würde.

Eine Krähe, die den Schädel ein Stück weit nach oben brachte und unterdessen aufgeschreckt wurde, weshalb sie ihn fallen ließ?
Tierische Spuren wurden ja am Schädel gefunden und die Ermittler gehen nicht zwingend davon aus, dass sich Schädel und Kleidung am Fundort ursprünglich sehr nahe beieinander befanden, oder?
Zudem schrieb @dystron

dystron schrieb:Die Kleidung wurde ja außerdem nicht auf dem Boden liegend gefunden, sondern im Schlick&Schlamm eingesuhlt.

(wofür ich nochmal ausdrücklich um eine Quellenangabe bitte)

Wegen dem sterilen Ablageort (nicht lokalisierter Ablageort 2):

Da wäre die Idee, dass es sich um einen Pasteurisierer gehandelt haben könnte, ein Gerät, einen Kessel zur Herstellung von Milchprodukten. Damit können auch Fruchtsäfte und Obst haltbar gemacht werden, Honig kann wiederverflüssigt werden. Vielseitige Einsatzmöglichkeiten in der Verarbeitung von Agrarprodukten.
So ein Kessel ist transportabel. Und was hineingetan wird, kann leicht wieder herausgenommen werden.

Möglicherweise hatte derjenige, der Émiles Körper versteckte, Zugang zu einem unbenutzten Pasteurisierer oder besass selbst einen. Ich kann mir vorstellen, ein solcher Kessel in der entsprechenden Grösse wäre ideal gewesen für die Zwecke dieser Person.

Hier zeigt die Wanderin, die Finderin Sadia die Fundstelle des Schädels, bei min 1:45, wenn sie "là" sagt und dann beide Arme ergriffen zum Kopf hebt.

Mort d’Émile : la randonneuse nous a menés sur le sentier où elle a découvert le crâne de ...

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Das Video ist aus Oktober 2024, es regnet da jetzt nicht sooo stark, einige Wege sind trotzdem wie kleine Rinnsale ... sie sagt dann noch, dass der kleine Schädel leicht gewesen sei, sehr sehr leicht ...

LillyLego schrieb:Bitte sei doch so nett und gib uns einen Einblick in die Gegebenheiten vor Ort. Deine Schilderungen sind ja sehr interessant und der Weg, der gleichzeitig ein Bachlauf sein soll, würde ja dann nicht ganz zu dem von @two-cents eingestellten Foto passen.

Ja das werd ich machen. Die Osterfeiertage sind jetzt nicht genau meine präferierte 24/7 True-Crime-Nonstop-Onlinezeit. Ist es okay wenn ich es am Dienstag poste?

BigMäc schrieb:(wofür ich nochmal ausdrücklich um eine Quellenangabe bitte)

Der Reporter im zuletzt 2x von Corvus verlinkten LaProvence-Youtube-Video vom 18.4.2024 deutet es unter anderem an im letzten Absatz, er sagt während die Kamera auf so eine schlickige Stelle im Bach hält, dass sie das mit Harken durchgekämmt hätte und erst dabei die Kleidung und den Schuhe gefunden hätten. Das ist bei so 3:00. Schlüsselwort ist dabei das "ratisser" bezogen auf diesen matschigen Bachabschnitt. Ich such aber ab Dienstag noch weitere derartige Darstellungen bzgl. Auffindesituation von Kleidung und Schuhen. Ich meine, es wurde auch an anderer Stelle gesagt/umschrieben, dass das Zeugs im Schlick des Bachs war.

dystron schrieb:Der Reporter im zuletzt 2x von Corvus verlinkten LaProvence-Youtube-Video vom 18.4.2024 deutet es unter anderem an im letzten Absatz, er sagt während die Kamera auf so eine schlickige Stelle im Bach hält, dass sie das mit Harken durchgekämmt hätte und erst dabei die Kleidung und den Schuhe gefunden hätten.

Er deutet es an und es gibt keine offiziell bestätigte Aussage darüber. Das sollten wir festhalten.

dystron schrieb:Ich meine, es wurde auch an anderer Stelle gesagt/umschrieben, dass das Zeugs im Schlick des Bachs war.

Ja, bitte, vielleicht lässt sich aus einem anderen Bericht herauslesen, woher diese Behauptung kommt, weil dort auf den Ursprung der Behauptung Bezug genommen wird.

Und nochmal die konkrete Frage mit der Bitte um eine konkrete Antwort an Dich -, kannst und würdest Du uns bitte Vorortaufnahmen einstellen?

BigMäc schrieb:Und nochmal die konkrete Frage mit der Bitte um eine konkrete Antwort an Dich -, kannst und würdest Du uns bitte Vorortaufnahmen einstellen?

Ich glaube Du hast nicht den gesamten Beitrag gelesen. Am Di..

Blaubeeren schrieb: Ich glaube Du hast nicht den gesamten Beitrag gelesen. Am Di..

Was soll ich in welchem Beitrag nicht genau gelesen haben? Weshalb verlinkst Du den Beitrag und das was ich darin nicht genau gelesen haben soll, nicht einfach, anstatt mich jetzt suchen und raten zu lassen?

Meine Frage und Bitte bezieht sich auf diesen Beitrag


Beitrag von dystron (Seite 401)

der sich auf diesen Beitrag von @CorvusCorax
stützt


Beitrag von CorvusCorax (Seite 400)

CorvusCorax schrieb:Du warst doch vor Ort in diesem Waldstück auf dem Trampelpfad und kannst das besser einschätzen, wie das praktisch alles vonstatten hätte gehen können.

Ganz grob gesagt : Wenn jemand sagt, er wäre vor Ort gewesen und folgende Schlußfolgerungen schreibt :

dystron schrieb:Der Waldweg ist sehr versteckt, zugewachsen, einsam. Da kommt nicht oft jemand hin. Schätzungsweise nicht mal jeden Tag einer.

, also länger vor Ort gewesen sein muss und den Weg mehrfach gegangen sein muss,

dann finde ich es berechtigt nach Bildern zu fragen, die ja wohl jeder Fallinteressierte, der extra vor Ort fuhr, gemacht hätte.

Diese Bilder wären ja der Beleg dafür, dass die Komplettaussage korrekt und nicht einfach nur eine unbelegte Behauptung ist, deren Inhalt man dann eventuell fälschlicherweise folgen würde.

Ich denke, auch @dystron ist das klar und er wird deshalb Verständnis für diese Frage und Bitte haben.

BigMäc schrieb:Was soll ich in welchem Beitrag nicht genau gelesen haben? Weshalb verlinkst Du den Beitrag und das was ich darin nicht genau gelesen haben soll, nicht einfach, anstatt mich jetzt suchen und raten zu lassen?

Okay, du fragtest:

BigMäc schrieb:Und nochmal die konkrete Frage mit der Bitte um eine konkrete Antwort an Dich -, kannst und würdest Du uns bitte Vorortaufnahmen einstellen?

Der User hatte die Bitte bzw die Frage deinerseits ja bereits beantwortet.

dystron schrieb:Ja das werd ich machen. Die Osterfeiertage sind jetzt nicht genau meine präferierte 24/7 True-Crime-Nonstop-Onlinezeit. Ist es okay wenn ich es am Dienstag poste?

Blaubeeren schrieb:dystron schrieb:
Ja das werd ich machen. Die Osterfeiertage sind jetzt nicht genau meine präferierte 24/7 True-Crime-Nonstop-Onlinezeit. Ist es okay wenn ich es am Dienstag poste?

Das habe ich in der Tat überlesen, was vielleicht daran lag, dass er mich nicht mitansprach.
Na dann werden wir ja am Dienstag eine genauere Vorstellung von der Ablageumgebung bekommen - sehr schön.

CorvusCorax schrieb:Dass Schädel und Kleidung an versch. Orten lagen, macht einen Unfall so gut wie unmöglich; der Körper wäre bei einem Unfall in den Kleidern verwest.

Genau, und da das komplette Skelett außer dem Schädel fehlt war es entweder eine dumme Idee des Bringers, die unvollständigen und weit auseinanderliegenden Fundstücke so abzulegen oder es soll im Gegenteil der Eindruck vermittelt werden das dies nicht der Sterbeort des Jungen war.
Was damit bezweckt werden soll, erschließt sich mir hier nicht, aber es sagt eindeutig, das es eine Entführung mit Mord war.