Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

MajorQuimby schrieb:Taschenmesser gab es, für den Verlustfall gab es die Androhung einer Disziplinarmaßnahme

Gab es nicht NATO-Geschäfte, bei denen man solche Dinge nachkaufen konnte?

MajorQuimby schrieb:Taschenmesser gab es, für den Verlustfall gab es die Androhung einer Disziplinarmaßnahme.

Ja, allerdings ist bei Verlust auf meistens auf "Haftung" entschieden worden, d.h. selbst zahlen. Der Marktcheck hat gerade Preise von unter 7 Euro ergeben. Passt auch zur Qualität. Die Klinge ist eher Kuchenblech als Stahl. Aber zum Eindringen in den menschlichen Körper würde sie wohl reichen.

JosephConrad schrieb:Sicherlich hat man damals festgestellt, ob Stichverletzungen in Art, Breite und Tiefe zu einem Bundeswehrmesser passten. Das wurde aber mMn. nie gesagt. Wurde nicht auch bei XY diese Frage gestellt und nicht beantwortet?

Es wurde gesagt, dass es sich sowohl um ein Bundeswehrmesser, als auch um ein anderes, einseitig geschliffenes Messer mit einer Klingenlänge von CA.(!) 10 cm gehandelt haben könnte. Ein Bundeswehrmesser wurde somit nicht ausgeschlossen.

Ich glaube keine Sekunde daran, dass der Täter ein anderer Soldat war. Nichts deutet darauf hin nach Ermittlungslage, DNA-Untersuchungen etc....Ich bin mir zu 90% sicher, dass wir es mit einem völlig auswärtigen und unbekannten Täter zu tun haben. Ein psychopathischer Täter, der einen spektakulären Mord begehen wollte und der sich die desaströsen Zustände in dieser Chaos-Kaserne zunutze machte. Löcher im Zaun, offene Kellertür, vermutlich offene UVD-Tür etc..... Der Täter dürfte durch die Löcher im Zaun gekommen sein und natürlich durch die offene Kellertür. Als ehemaliger Soldat stehen mir die Haare zu Berge, wenn man sich die Mängel in dieser Kaserne anschaut. Wo gibt es denn sowas, dass monatelang in einer Armee-Kaserne Löcher im Zaun NICHT geflickt werden??? Skandalös, was sich in dieser Kaserne abspielte!!! Für den Täter eine willkommene Einladung!

brigittsche schrieb:Und das ist eben nicht vergleichbar mit einer Prügelei die entsteht wenn man sich z. B. beim Anstehen in der Kantine in die Wolle bekommt weil einem einer den letzten Schokopudding vor der Nase weggeschnappt hat. Oder der eine in geselliger Runde eine blöde Bemerkung über die Freundin des anderen macht, oder oder....

Natürlich, stimme ich zu. Die Frage ist aber auch, wenn der Täter eine kurze Zündschnur hatte, reicht eine blöde Bemerkung aus …

Was mir noch einfiel - die Tat könnte sehr gut im persönlichen Bereich liegen, auch mit ggf. einem anderen Gefreiten oder Ranghöherenz. Denn angenommen, es hätte vorab eine mündliche Vereinbarung zwischen Norbert und dem Täter gegeben, welcher Norbert nicht wie besprochen Folge geleistet hat und der Täter hätte dahingehend eine Aussprache unter 4 Augen gewollt - so etwas wäre niemals ans Tageslicht gekommen.

Kielius schrieb:Die Tat im engeren Sinne (Messerattacke mit 11 Stichen) erfolgte mit Sicherheit in Tötungsabsicht. Was denn sonst...?

Inwieweit eine Täter im Affekt mit einer sicheren Tötungsabsicht zusticht sei mal dahingestellt.
Ich halte es für möglich, dass eine Aussprache dermaßen aus dem Ruder lief (Stichwort Abwehrverletzungen), dass der Täter mit allen Mitteln verhindern wollte, dass Norbert seinen Namen preisgeben & Hilfe holen kann.

Er hat seinen Tod billigend in Kauf genommen. Es braucht auch einiges, um einen fitten, großen jungen Mann niederzustrecken. sodass er sich nicht nochmals aufraffen kann, wenn man kein Profi ist und zielgerichtet zusticht.
Daher wohl auch 11 Stiche.

JosephConrad schrieb:Der Täter hatte ein Meser dabei, das spricht eher für eine geplante Tat.

Das wäre mMn logisch. Wurde es aber offiziell bestätigt?

Shiloh schrieb:Es wurde gesagt, dass es sich sowohl um ein Bundeswehrmesser, als auch um ein anderes, einseitig geschliffenes Messer mit einer Klingenlänge von CA.(!) 10 cm gehandelt haben könnte. Ein Bundeswehrmesser wurde somit nicht ausgeschlossen.

Finde ich interessant, denn das Bundeswehrmesser war ja nun kein Unikat und in zigfacher Ausführung vorhanden.
Dh. aufgrund der Wunden Norberts müsste man doch nachvollziehen können, ob die Stiche von ebendieser Klinge stammen oder nicht.
Ausser dies wäre damals noch nicht umsetzbar gewesen und mit den heute bekannten Daten keine Simulation möglich.

Oder habe ich hier einen Denkfehler?

JosephConrad schrieb:Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht damals (1984) ein Messer bekommen zu haben. Ich glaube das hat nicht jeder Wehrpflichtige bekommen. Oder irre ich mich?

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, jemals so ein Messer bekommen zu haben. Vielleicht bekamen das nur Infanteristen, bzw. war es überhaupt von der Waffengattung abhängig?

Das Bw-Taschenmesser hatte dagegen wohl jeder Soldat.

Gast_01 schrieb:Die Klinge ist eher Kuchenblech als Stahl. Aber zum Eindringen in den menschlichen Körper würde sie wohl reichen.

Die Klinge muss aus hochwertigen Stahl gefertigt worden sein, sonst wäre sie abgebrochen.

Sein Oberkörper war von mehreren schweren Stichverletzungen gezeichnet.

alex32 schrieb:DNA-Untersuchungen etc....Ich bin mir zu 90% sicher, dass wir es mit einem völlig auswärtigen und unbekannten Täter zu tun haben.

Da wäre ich mir nicht so sicher, die DNA Untersuchung laüft noch.

"Die Polizei hatte damals die blutverschmierte Kleidung von Nobert Stolz gesichert. Sie wird derzeit in einem Labor auf eventuelle DNA-Spuren des Täters untersucht, was damals noch nicht möglich war."

alex32 schrieb:Ich glaube keine Sekunde daran, dass der Täter ein anderer Soldat war. Nichts deutet darauf hin nach Ermittlungslage,

Die Kripo Köln sagte allerdings in XY, dass die Theorie - der Täter kam direkt aus der Kaserne - nach wie vor Bestand hätte. Also scheint die Ermittlungslage (die uns sicherlich nicht komplett bekannt sein dürfte) dies auch nach wie vor (1989) herzugeben...

Firlefranz schrieb:Finde ich interessant, denn das Bundeswehrmesser war ja nun kein Unikat und in zigfacher Ausführung vorhanden.
Dh. aufgrund der Wunden Norberts müsste man doch nachvollziehen können, ob die Stiche von ebendieser Klinge stammen oder nicht.

Die Aussage der Kölner Kripo in XY war "möglicherweise ein Bundeswehrmesser oder möglicherweise ein anderes, handelsübliches Küchenmesser mit einer ca. 10 cm langen Klinge, einseitig geschliffen"

Nun kann man nachlesen, dass ein übliches Bundeswehrmesser eine Klingenlänge von 14 cm hat. Durch die "ca.10 cm"-Angabe schließt die Kripo es allerdings eben auch gerade nicht aus. Womöglich hat man 10 cm tiefe Wunden festgestellt. Diese können natürlich auch von einem Messer mit einer Klingenlänge von 14 cm stammen.

Die Theorie, dass der Täter aus der Kaserne kam, halte ich nach so langer Zeit für nicht stichhaltig. Nach 36 Jahren wäre mit Sicherheit irgendwas rausgekommen in dieser Hinsicht. Die Wahrscheinlichkeit ist viel größer, dass ein völlig unbekannter Mann von außen der Täter ist. Deshalb auch das komplette Tappen im Dunkeln seit 36 Jahren!

alex32 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist viel größer, dass ein völlig unbekannter Mann von außen der Täter ist.

woran machst du das für dich fest? Ein paar Löcher im Zaun reichen doch nie und nimmer aus, dass ein wildfremder mit Mordlust dann zuschlägt und Norbert mit 11 (!) Stichen auch noch übertötet.

Warum ausgerechnet Norbert? Hatte er ihn gesehen oder erwischt? Oder alles bloß Zufall?

Iwie wird die Sache ohne persönlichen Bezug des Täters - entweder zum Opfer oder zum Tatort - nicht ganz rund für mich

Ein unbekannter Täter von außen hatte doch die perfekten Bedingungen. Löcher im Zaun und offene Kellertür. Was will man mehr? Immer schön hineinspaziert freitag nachts, wo eh nix los ist in einer Kaserne. Dann ein einsames Gebäude weit weg vom Kasernentor und der Wachmannschaft. Nur ein einsamer UVD ohne GVD. Perfekte Umstände für einen völlig unbekannten Täter von außen, rein-und wieder rauszuspazieren. Es waren skandalöse Zustände mit den Löchern im Zaun. Wer das für normal hält, hat nicht begriffen, was eigentlich der Zweck einer Armee-Kaserne ist. Und einer Armee ganz generell!!!

@alex32
Und welches Motiv hatte der kasernenfremde Täter deiner Meinung nach?

alex32 schrieb:Nach 36 Jahren wäre mit Sicherheit irgendwas rausgekommen in dieser Hinsicht.

Wenn der Täter sich jemandem anvertraut hat, denn gesehen wurde er nicht.

Brauchen Mörder ein Motiv? Es laufen doch genug Wahnsinnige da draußen rum, die morden, weil es ihnen Spaß macht!

Ich glaube aus vielen Gründen an einen auswärtigen, völligen fremden Psycho-Mörder. Dass ein Soldat einen anderen Soldat tötet, ist schon krass genug. und dann in einer Kaserne. Ein Soldat müsste intelligent genug sein, dass doch irgendwo ausserhalb der Kaserne zu machen, weil das Risiko innerhalb der Kaserne gigantisch ist. Irgendwie ist das nicht schlüssig. Der XY-Fall ist realistisch gemacht. Mit dem Unbekannten Mann, der sich durch Zäune und Kellertür einschleicht wie ein Wildfremder. Ein Wildfremder, der die schlimmen Zustände in dieser Kaserne ausnutzt!

alex32 schrieb:Es waren skandalöse Zustände mit den Löchern im Zaun. Wer das für normal hält, hat nicht begriffen, was eigentlich der Zweck einer Armee-Kaserne ist.

Das unterschreibe ich sofort. Als ich den Filmfall gesehen habe, hätte ich fast meine PK vergessen.
Aber: Ein mordlüsterner BW-fremder Täter mogelt sich durch die (ihm wie bekaannt gewordenen?) Löcher in den Zäunen, läuft in der Kaserne umher, wird von der Streife nicht entdeckt, verschafft sich ggfls. durch die Kellertüre Einflass in den Block und wird von N.S. dann warum in seine Dienststube gelassen? Um dann eine Übertötung durchzuführen? Mag ich nicht wirklich glauben.
Gerade in Köln hat man mit Mordlust sicherlich andere Möglichkeiten, als in einem militärischen Sicherheitsbereich.

duval schrieb:Die Klinge muss aus hochwertigen Stahl gefertigt worden sein, sonst wäre sie abgebrochen.

Solch eine Klinge verbiegt sich, aber sie bricht nicht.

Gewiss, Gast_01, aber in einem 85--Millionen-Land hast du genug Psychos, die auf die dunkelsten Ideen kommen!

alex32 schrieb:Brauchen Mörder ein Motiv? Es laufen doch genug Wahnsinnige da draußen rum, die morden, weil es ihnen Spaß macht!

11 Messerstiche deuten auf einen Overkill hin.

alex32 schrieb:Ich glaube aus vielen Gründen an einen auswärtigen, völligen fremden Psycho-Mörder. Dass ein Soldat einen anderen Soldat tötet, ist schon krass genug.

Der Täter muss den Ablauf in der Kaserne gekannt haben egal woher.

ja, Duval, aber die Kaserne war gut einsichtbar. Ein auswärtiger Täter könnte das ganze wochenlang ausbaldowert haben. Ist ja oft so!