Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Kuno426:
Danke!

Kielius schrieb:Welche Erklärungen könnte es in einem Szenario, in dem "Weber" der Täter ist, für den Fingerabdruck geben?

@Kielius:
Es wurde ja schonmal darüber spekuliert, dass "Weber" einen Komplizen hatte, den er in die Kaserne mitgebracht bzw. eingeschmuggelt hatte. Von diesem könnte der Fingerabdruck stammen. Ansonsten bin ich auch ratlos.

Es ist schade, dass wir nicht wissen, warum der Tatverdacht gegen "Weber" aufgeben bzw. zumindest nicht weiter verfolgt wurde.

Sherlock_H schrieb:Es ist schade, dass wir nicht wissen, warum der Tatverdacht gegen "Weber" aufgeben bzw. zumindest nicht weiter verfolgt wurde.

Wir wissen ja auch nicht, ob "Weber" einer Einladung zum DNA-Test überhaupt gefolgt ist. Bei nicht tatverdächtigen Personen kann ein solcher Test nicht erzwungen werden. Oder wie vielen von den insgesamt erfolgten Einladungen nicht gefolgt wurde. Es hieß nur, "die Mehrzahl" wäre der Einladung gefolgt.

@Shiloh:
Ich denke, "Weber" wurde bereits damals, also im Jahr 1989, als Täter ausgeschlossen oder es ließ sich zumindest der Tatverdacht gegen ihn nicht erhärten.

Sherlock_H schrieb:Der bleibt einfach da, beseitigt alles, was auf ihn als Täter hinweisen könnte, und legt falsche Spuren.

Und wie und wo beseitigt er Kleidung und Waffe etc? Nach der Tat raus durch den Zaun und dann? Wohin? Und dann wieder rein?

Sherlock_H schrieb:dass wir nicht wissen, warum der Tatverdacht gegen "Weber" aufgeben bzw. zumindest nicht weiter verfolgt wurde.

Es wird Gründe geben

MayorQuimby schrieb:Na ja, und dann hielt er seelenrughig ein Nickerchen und dachte sich so, wenn der erste Menschenauflauf wegen der Leiche im UvD Zimmer weg ist, schleich ich mich unauffällig raus.

Hälst du das für wirklich realistisch?

Niemals,zumal das Gebäude sicher auf den Kopf gestellt und eine weitere Person (wo auch immer) gefunden wurden wäre.
Zumal der Tatort, in dem Fall das Gebäude für einige Tage sicher abgesperrt wurde und niemals rein oder raus konnte.

abberline schrieb:Und wie und wo beseitigt er Kleidung und Waffe etc? Nach der Tat raus durch den Zaun und dann? Wohin? Und dann wieder rein?

@abberline
Das ist doch ganz einfach, er hat immerhin stundenlang Zeit. Das Messer lege ich 1 Stunde in ein Spülmittel und schrubbe es dann gründlichst ab. Dann lege ich es dahin, wo es hingehört. Mein blutbeflecktes Privathemd schneide ich in ganz kleine Fetzen und spüle diese die Toilette runter.

Noch Fragen?

@Sherlock_H
Das überzeugt mich nicht wirklich. Zum einen wird er von den Ermittlern bislang ausgeschlossen und dafür wird es Gründe geben.
Spülmittel findet sich eher selten in einer Stube oder im Duschraum. Und das alles ohne Spuren zu hinterlassen?
Und vor allem - welches Motiv sollte "Weber" gehabt haben?
Dazu hatte er nicht garantiert mehrere Stunden Zeit, da der Zeitpunkt unbekannt ist, der OvWa oder Nachtschwärmer theoretisch jederzeit beim GvD bzw Eingangstür hätten auftauchen können usw.
Das Risiko wäre immer gross.

abberline schrieb:Und wie und wo beseitigt er Kleidung und Waffe etc?

Wie ein Täter in diesem Fall die Tatwaffe verschwinden ließ und eventuell auch Teile seiner Kleidung, das kann hier wohl niemand konkret beantworten, sondern höchstens Mutmaßungen darüber anstellen.

Dass es aber möglich ist, ein Messer und Kleidungsstücke für immer verschwinden zu lassen, daran können doch keine Zweifel bestehen.
Auch dieses Forum ist voll von Fällen, in denen Täter es vermochten, ihre Spuren zu vernichten oder zu verwischen und Tatwaffen, Tatkleidung, Gegenstände aus dem Besitz ihrer Opfer oder manchmal sogar komplette Leichname ihrer Opfer spurlos und für immer verschwinden zu lassen.

abberline schrieb:Und vor allem - welches Motiv sollte "Weber" gehabt haben?

Och, da muss man eigentlich gar nicht besonders erfinderisch sein...
Es könnte zwischen den beiden Männern, die sich in der Tatnacht mutmaßlich allein im Gebäude aufhielten, zu einer - nennen wir es mal - "ernsteren Meinungsverschiedenheit" gekommen sein, die nicht in beider Einvernehmen gelöst werden konnte, was in der Folge bei einem der beiden Männer zum Anlass oder Auslöser für den tödlichen Messerangriff wurde.

abberline schrieb:Zum einen wird er von den Ermittlern bislang ausgeschlossen und dafür wird es Gründe geben.

Wir wiederholen uns zwar bei vielem, was hier schon an früherer Stelle gesagt wurde. Aber aus den Worten des Kommissars bei Aktenzeichen XY ging klar hervor, dass alle damaligen Tatszenarien bei den Cold Case Ermittlungen wieder auf dem Prüfstand sind.
Das bezieht ja nun insbesondere solche Szenarien mit ein, bei denen es in der Tatnacht zu einem tödlichen Streit zwischen dem diensthabenden und dem Arrest schiebenden Mann gekommen sein könnte.
Gerade dieses Szenario ist also überhaupt nicht ausgeschlossen.

abberline schrieb:Und vor allem - welches Motiv sollte "Weber" gehabt haben?

@abberline:
Das hatte ich doch ausführlich dargelegt - natürlich sind das alles Mutmaßungen.

Hier also das, was ich heute dazu geschrieben hatte:

Sherlock_H schrieb:Nun ist es ja eine Tatsache, dass die Unterschrift NSt's nicht auf "Webers" Zettel steht. Wenn NSt die Unterschrift nicht verweigert bzw. verschoben hat, dann bleibt meiner Meinung nach nur die Möglichkeit, dass "Weber" um 22 Uhr nicht am UvD-Zimmer war. Das wäre dann das nächste Vergehen für ihn gewesen.

Spinnen wir die Annahmen weiter: Warum war "Weber" nicht um 22 Uhr am UvD-Zimmer? War er eingeschlafen oder hatte er die Kaserne über die offene Kellertür und die 2 Löcher im Zaun verlassen? Leider wissen wir wenig über die offene Kellertüre, wann sie bemerkt wurde, an wen das Offenstehen gemeldet wurde und warum sie nicht wieder verschlossen wurde.

Wollte "Weber" den NSt zu einem späteren Zeitpunkt dazu überreden, die Unterschrift für die 22-Uhr-Anwesenheit doch noch zu leisten und weigerte sich NSt, sodass die Situation eskalierte? Ein solcher Ablauf wäre meiner Meinung nach der einzige, der das Tatmotiv aus vorliegenden Fakten ableitet und auf Spekulationen wie "NSt hat was gesehen, was er nicht sehen sollte" verzichtet. Fragen wie "Wie kam "Weber" ins UvD-Zimmer?" oder "Mit welchem Messer wurde die Tat verübt?" lassen sich meiner Meinung nach plausibel beantworten.

Shiloh schrieb:Wir wissen ja auch nicht, ob "Weber" einer Einladung zum DNA-Test überhaupt gefolgt ist. Bei nicht tatverdächtigen Personen kann ein solcher Test nicht erzwungen werden. Oder wie vielen von den insgesamt erfolgten Einladungen nicht gefolgt wurde. Es hieß nur, "die Mehrzahl" wäre der Einladung gefolgt.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, "Weber" wurde bereits damals, also im Jahr 1989, als Täter ausgeschlossen oder es ließ sich zumindest der Tatverdacht gegen ihn nicht erhärten.

Das ist klar, sonst wäre er ja weiterhin tatverdächtig gewesen. Aber es gab damals in 1989 wohl noch keinen Ausschluss über DNA-Testung? Daher schrieb ich "Bei nicht tatverdächtigen Personen kann ein solcher Test nicht erzwungen werden". Das bezog sich dann auf heute.

Ich habe in den frühen 90ern gedient und kenne auch GvD/UvD Dienste, Wachdienste usw. aus eigener Erfahrung. Ich finde den Fall deshalb sehr interessant.

Es gibt 2-3 Vorkommnisse, da denke ich 'Hä, wieso?'

Der erste ist die fehlende 22:00h Unterschrift vom Weber. Die Aussage von Weber, dass Norbert meinte, das könne am Morgen nachgeholt werden, kann ich persönlich nicht glauben. Hätte ich damals nie und nimmer so gemacht. Im Gegenteil: Wenn der um 22:00h nicht da gewesen ist, wäre ich wahrscheinlich selbst zu seiner Stube gegangen und hätte ihn gefragt was los ist, warum er sich nicht meldet. Kann ja sein, dass er stiften gegangen ist oder irgendwas mit ihm ist.
Das waren ja schliesslich Kameraden, sicher gleicher Dienstgrad.

Das zweite, was mir sehr komisch vorkommt, ist diese offene Kellertür. Als GvD/UvD muss ich auch Rundgänge um das Gebäude machen in regelmässigen Abständen. Spätestens bei Gebäudeabschluss hätte er so einen Rundgang machen müssen, und den hätte er auch dokumentieren müssen. Aber wieso bleibt diese Tür einfach so offen, zumal das von der Wache gemeldet wurde (an wen auch immer, aber sich hier hätte die Wache beim UvD anrufen müssen). Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Tür geschlossen wurde, aber danach auch wieder von jemandem geöffnet wurde. So eine Tür steht auch nicht einfach auf, Wehrpflichtige haben da im Keller auch erst mal nichts zu suchen. Wer hatte die Tür aufgemacht und wieso wurde sie danach nicht geschlossen?

Was ich auch nicht verstehe: Ist nichts über die Ereignisse des frühen Abends bekannt? War der GvD nicht beim Essen? Und Kamerad Weber? Auch da muss man sich doch absprechen (Du, ich geh um 17:30h in die Kantine, kommst Du mit oder soll ich zuschliessen? Bin mal 30min weg. Sowas in der Art).

skyffm schrieb:War der GvD nicht beim Essen?

Kann ich euch wieder von meiner Zeit berichten. Hatte man freitags Dienst, hat man Freitag beim Mittagessen schon die Verpflegung für den Abend und den Morgen mitbekommen.