Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Kuno426:
Danke!

Kielius schrieb:Welche Erklärungen könnte es in einem Szenario, in dem "Weber" der Täter ist, für den Fingerabdruck geben?

@Kielius:
Es wurde ja schonmal darüber spekuliert, dass "Weber" einen Komplizen hatte, den er in die Kaserne mitgebracht bzw. eingeschmuggelt hatte. Von diesem könnte der Fingerabdruck stammen. Ansonsten bin ich auch ratlos.

Es ist schade, dass wir nicht wissen, warum der Tatverdacht gegen "Weber" aufgeben bzw. zumindest nicht weiter verfolgt wurde.

Sherlock_H schrieb:Es ist schade, dass wir nicht wissen, warum der Tatverdacht gegen "Weber" aufgeben bzw. zumindest nicht weiter verfolgt wurde.

Wir wissen ja auch nicht, ob "Weber" einer Einladung zum DNA-Test überhaupt gefolgt ist. Bei nicht tatverdächtigen Personen kann ein solcher Test nicht erzwungen werden. Oder wie vielen von den insgesamt erfolgten Einladungen nicht gefolgt wurde. Es hieß nur, "die Mehrzahl" wäre der Einladung gefolgt.

@Shiloh:
Ich denke, "Weber" wurde bereits damals, also im Jahr 1989, als Täter ausgeschlossen oder es ließ sich zumindest der Tatverdacht gegen ihn nicht erhärten.

Sherlock_H schrieb:Der bleibt einfach da, beseitigt alles, was auf ihn als Täter hinweisen könnte, und legt falsche Spuren.

Und wie und wo beseitigt er Kleidung und Waffe etc? Nach der Tat raus durch den Zaun und dann? Wohin? Und dann wieder rein?

Sherlock_H schrieb:dass wir nicht wissen, warum der Tatverdacht gegen "Weber" aufgeben bzw. zumindest nicht weiter verfolgt wurde.

Es wird Gründe geben

MayorQuimby schrieb:Na ja, und dann hielt er seelenrughig ein Nickerchen und dachte sich so, wenn der erste Menschenauflauf wegen der Leiche im UvD Zimmer weg ist, schleich ich mich unauffällig raus.

Hälst du das für wirklich realistisch?

Niemals,zumal das Gebäude sicher auf den Kopf gestellt und eine weitere Person (wo auch immer) gefunden wurden wäre.
Zumal der Tatort, in dem Fall das Gebäude für einige Tage sicher abgesperrt wurde und niemals rein oder raus konnte.

abberline schrieb:Und wie und wo beseitigt er Kleidung und Waffe etc? Nach der Tat raus durch den Zaun und dann? Wohin? Und dann wieder rein?

@abberline
Das ist doch ganz einfach, er hat immerhin stundenlang Zeit. Das Messer lege ich 1 Stunde in ein Spülmittel und schrubbe es dann gründlichst ab. Dann lege ich es dahin, wo es hingehört. Mein blutbeflecktes Privathemd schneide ich in ganz kleine Fetzen und spüle diese die Toilette runter.

Noch Fragen?

@Sherlock_H
Das überzeugt mich nicht wirklich. Zum einen wird er von den Ermittlern bislang ausgeschlossen und dafür wird es Gründe geben.
Spülmittel findet sich eher selten in einer Stube oder im Duschraum. Und das alles ohne Spuren zu hinterlassen?
Und vor allem - welches Motiv sollte "Weber" gehabt haben?
Dazu hatte er nicht garantiert mehrere Stunden Zeit, da der Zeitpunkt unbekannt ist, der OvWa oder Nachtschwärmer theoretisch jederzeit beim GvD bzw Eingangstür hätten auftauchen können usw.
Das Risiko wäre immer gross.

abberline schrieb:Und wie und wo beseitigt er Kleidung und Waffe etc?

Wie ein Täter in diesem Fall die Tatwaffe verschwinden ließ und eventuell auch Teile seiner Kleidung, das kann hier wohl niemand konkret beantworten, sondern höchstens Mutmaßungen darüber anstellen.

Dass es aber möglich ist, ein Messer und Kleidungsstücke für immer verschwinden zu lassen, daran können doch keine Zweifel bestehen.
Auch dieses Forum ist voll von Fällen, in denen Täter es vermochten, ihre Spuren zu vernichten oder zu verwischen und Tatwaffen, Tatkleidung, Gegenstände aus dem Besitz ihrer Opfer oder manchmal sogar komplette Leichname ihrer Opfer spurlos und für immer verschwinden zu lassen.

abberline schrieb:Und vor allem - welches Motiv sollte "Weber" gehabt haben?

Och, da muss man eigentlich gar nicht besonders erfinderisch sein...
Es könnte zwischen den beiden Männern, die sich in der Tatnacht mutmaßlich allein im Gebäude aufhielten, zu einer - nennen wir es mal - "ernsteren Meinungsverschiedenheit" gekommen sein, die nicht in beider Einvernehmen gelöst werden konnte, was in der Folge bei einem der beiden Männer zum Anlass oder Auslöser für den tödlichen Messerangriff wurde.

abberline schrieb:Zum einen wird er von den Ermittlern bislang ausgeschlossen und dafür wird es Gründe geben.

Wir wiederholen uns zwar bei vielem, was hier schon an früherer Stelle gesagt wurde. Aber aus den Worten des Kommissars bei Aktenzeichen XY ging klar hervor, dass alle damaligen Tatszenarien bei den Cold Case Ermittlungen wieder auf dem Prüfstand sind.
Das bezieht ja nun insbesondere solche Szenarien mit ein, bei denen es in der Tatnacht zu einem tödlichen Streit zwischen dem diensthabenden und dem Arrest schiebenden Mann gekommen sein könnte.
Gerade dieses Szenario ist also überhaupt nicht ausgeschlossen.

abberline schrieb:Und vor allem - welches Motiv sollte "Weber" gehabt haben?

@abberline:
Das hatte ich doch ausführlich dargelegt - natürlich sind das alles Mutmaßungen.

Hier also das, was ich heute dazu geschrieben hatte:

Sherlock_H schrieb:Nun ist es ja eine Tatsache, dass die Unterschrift NSt's nicht auf "Webers" Zettel steht. Wenn NSt die Unterschrift nicht verweigert bzw. verschoben hat, dann bleibt meiner Meinung nach nur die Möglichkeit, dass "Weber" um 22 Uhr nicht am UvD-Zimmer war. Das wäre dann das nächste Vergehen für ihn gewesen.

Spinnen wir die Annahmen weiter: Warum war "Weber" nicht um 22 Uhr am UvD-Zimmer? War er eingeschlafen oder hatte er die Kaserne über die offene Kellertür und die 2 Löcher im Zaun verlassen? Leider wissen wir wenig über die offene Kellertüre, wann sie bemerkt wurde, an wen das Offenstehen gemeldet wurde und warum sie nicht wieder verschlossen wurde.

Wollte "Weber" den NSt zu einem späteren Zeitpunkt dazu überreden, die Unterschrift für die 22-Uhr-Anwesenheit doch noch zu leisten und weigerte sich NSt, sodass die Situation eskalierte? Ein solcher Ablauf wäre meiner Meinung nach der einzige, der das Tatmotiv aus vorliegenden Fakten ableitet und auf Spekulationen wie "NSt hat was gesehen, was er nicht sehen sollte" verzichtet. Fragen wie "Wie kam "Weber" ins UvD-Zimmer?" oder "Mit welchem Messer wurde die Tat verübt?" lassen sich meiner Meinung nach plausibel beantworten.

Shiloh schrieb:Wir wissen ja auch nicht, ob "Weber" einer Einladung zum DNA-Test überhaupt gefolgt ist. Bei nicht tatverdächtigen Personen kann ein solcher Test nicht erzwungen werden. Oder wie vielen von den insgesamt erfolgten Einladungen nicht gefolgt wurde. Es hieß nur, "die Mehrzahl" wäre der Einladung gefolgt.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, "Weber" wurde bereits damals, also im Jahr 1989, als Täter ausgeschlossen oder es ließ sich zumindest der Tatverdacht gegen ihn nicht erhärten.

Das ist klar, sonst wäre er ja weiterhin tatverdächtig gewesen. Aber es gab damals in 1989 wohl noch keinen Ausschluss über DNA-Testung? Daher schrieb ich "Bei nicht tatverdächtigen Personen kann ein solcher Test nicht erzwungen werden". Das bezog sich dann auf heute.

Ich habe in den frühen 90ern gedient und kenne auch GvD/UvD Dienste, Wachdienste usw. aus eigener Erfahrung. Ich finde den Fall deshalb sehr interessant.

Es gibt 2-3 Vorkommnisse, da denke ich 'Hä, wieso?'

Der erste ist die fehlende 22:00h Unterschrift vom Weber. Die Aussage von Weber, dass Norbert meinte, das könne am Morgen nachgeholt werden, kann ich persönlich nicht glauben. Hätte ich damals nie und nimmer so gemacht. Im Gegenteil: Wenn der um 22:00h nicht da gewesen ist, wäre ich wahrscheinlich selbst zu seiner Stube gegangen und hätte ihn gefragt was los ist, warum er sich nicht meldet. Kann ja sein, dass er stiften gegangen ist oder irgendwas mit ihm ist.
Das waren ja schliesslich Kameraden, sicher gleicher Dienstgrad.

Das zweite, was mir sehr komisch vorkommt, ist diese offene Kellertür. Als GvD/UvD muss ich auch Rundgänge um das Gebäude machen in regelmässigen Abständen. Spätestens bei Gebäudeabschluss hätte er so einen Rundgang machen müssen, und den hätte er auch dokumentieren müssen. Aber wieso bleibt diese Tür einfach so offen, zumal das von der Wache gemeldet wurde (an wen auch immer, aber sich hier hätte die Wache beim UvD anrufen müssen). Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Tür geschlossen wurde, aber danach auch wieder von jemandem geöffnet wurde. So eine Tür steht auch nicht einfach auf, Wehrpflichtige haben da im Keller auch erst mal nichts zu suchen. Wer hatte die Tür aufgemacht und wieso wurde sie danach nicht geschlossen?

Was ich auch nicht verstehe: Ist nichts über die Ereignisse des frühen Abends bekannt? War der GvD nicht beim Essen? Und Kamerad Weber? Auch da muss man sich doch absprechen (Du, ich geh um 17:30h in die Kantine, kommst Du mit oder soll ich zuschliessen? Bin mal 30min weg. Sowas in der Art).

skyffm schrieb:War der GvD nicht beim Essen?

Kann ich euch wieder von meiner Zeit berichten. Hatte man freitags Dienst, hat man Freitag beim Mittagessen schon die Verpflegung für den Abend und den Morgen mitbekommen.

skyffm schrieb:Die Aussage von Weber, dass Norbert meinte, das könne am Morgen nachgeholt werden, kann ich persönlich nicht glauben.

Natürlich ist diese Aussage, und dass es sich tatsächlich so zugetragen haben könnte, unglaubhaft.
Die Aussage lässt sich nur leider nicht widerlegen und auch nicht verifizieren.
Deshalb ist sie inhaltlich auch nicht geeignet, die Geschehnisse und den Ablauf in der Tatnacht in irgendeiner Weise zu belegen.

Als sie bei den Befragungen kurz nach der Tat diese Erklärung für die fehlende 22-Uhr-Unterschrift zu hören bekamen, dürften die Ermittler gleichwohl die Augenbrauen hochgezogen haben...

Es gibt mMn drei Möglichkeiten :
Weber hat sich diese Unterschrift nicht geholt, warum auch immer.
Weber sag die Wahrheit, Norbert hatte keine Lust aufzustehen für diese Unterschrift, was ich eigentlich nicht glauben kann
Weber sagt die Wahrheit, aber Norbert war zu dem Zeitpunkt nicht mehr allein im Zimmer, und musste zu Weber sagen das er sich die Unterschrift morgen früh holen soll weil er sonst versuchen konnte Weber irgendwie ein Zeichen zu geben das etwas nicht stimmt.

Retsiemfoh schrieb:Weber sagt die Wahrheit, aber Norbert war zu dem Zeitpunkt nicht mehr allein im Zimmer

Halte ich für ausgeschlossen. Ein UvD Zimmer hat ein Fenster zum Gang, man kann da also reingucken und hätte gesehen, wenn da noch jemand drin gewesen wäre. Eine versteckte Freundin unter der Bettdecke schliesse ich mal aus.

Kielius schrieb:

skyffm schrieb:Die Aussage von Weber, dass Norbert meinte, das könne am Morgen nachgeholt werden, kann ich persönlich nicht glauben.

Natürlich ist diese Aussage, und dass es sich tatsächlich so zugetragen haben könnte, unglaubhaft.
Die Aussage lässt sich nur leider nicht widerlegen und auch nicht verifizieren.
Deshalb ist sie inhaltlich auch nicht geeignet, die Geschehnisse und den Ablauf in der Tatnacht in irgendeiner Weise zu belegen.

Als sie bei den Befragungen kurz nach der Tat diese Erklärung für die fehlende 22-Uhr-Unterschrift zu hören bekamen, dürften die Ermittler gleichwohl die Augenbrauen hochgezogen haben...

Was mich in dieser Sache sehr interessiert: Wann musste Arrestant "Weber" eine weitere Unterschrift haben? Samstagvormittag? Wenn ja, warum hat er dann nicht Stolz gefunden? Die nicht geleistete Unterschrift ist für mich eine der auffälligsten Sachen. Da ich zu meiner Zeit das "Privileg" hatte "nur" Wache (KvDStOvWa oder Stellv. Wachhabender) schieben zu dürfen, ist mir UvD/GvD erspart geblieben. Ich bin im Geiste die damaligen Kameraden, die diese Dienste geschoben haben, durchgegangen. Ich kann mir selbst bei den "schrägsten Vögeln" nicht vorstellen, dass diese Unterschrift verweigert worden wäre. Das kann aber auch an meinem mangelnden Vorstellungsvermögen liegen.

Kann vielleicht jemand, der mit den Gepflogenheiten vor Ort vertraut war, sagen, wann die nächste Unterschrift fällig gewesen wäre? @in1968

skyffm schrieb:Halte ich für ausgeschlossen. Ein UvD Zimmer hat ein Fenster zum Gang, man kann da also reingucken und hätte gesehen, wenn da noch jemand drin gewesen wäre. Eine versteckte Freundin unter der Bettdecke schliesse ich mal aus.

Ok. Mir war nur als hätte hier mal jemand geschrieben das es doch einen toten Winkel gegeben hätte der nicht einsehbar war.

@skyffm danke, du bringst es auf den punkt, in dieser kaserne war so vieles „hä, wieso?“

für mich persönlich ist es die kellertüre. die streife läuft die tour ja auch öfters, also muss ja auch öfters aufgefallen sein, dass die (immer noch) offen steht.

die fehlende unterschrift ist ebenso absurd und mit bundeswehrgepflogenheiten unerklärlich.

auch das weber nichts gehört haben will, ich meine in dem gebäude ist es mucksmäuschen still in der nacht, draussen ist es still, trotzdem hört der einzig weitere anwesende angeblich nichts.

dann diese umladeaktion an einem freitag nachmittag, das ist in der bundeswehrlogik so absurd wie ein schnitzelesswettbewerb am karfreitag im vatikan, eher fliesst doch die donau rückwärts.

dann frage ich mich, warum die offiziellen stellen 1989 so darauf beharrten weber so schnell auszuschliessen. heutzutage, wenn ich eine dna mischspurhabe, und die matched nicht mit weber, ok, aber damals?!

und der gipfel der absurdität sind die löcher im zaun mit flugrostanhaftungen. irgendwie hat das alles etwas von monty python.

Sherlock_H schrieb:

Sherlock_H schrieb:Spinnen wir die Annahmen weiter: Warum war "Weber" nicht um 22 Uhr am UvD-Zimmer? War er eingeschlafen oder hatte er die Kaserne über die offene Kellertür und die 2 Löcher im Zaun verlassen? Leider wissen wir wenig über die offene Kellertüre, wann sie bemerkt wurde, an wen das Offenstehen gemeldet wurde und warum sie nicht wieder verschlossen wurde.

Wollte "Weber" den NSt zu einem späteren Zeitpunkt dazu überreden, die Unterschrift für die 22-Uhr-Anwesenheit doch noch zu leisten und weigerte sich NSt, sodass die Situation eskalierte? Ein solcher Ablauf wäre meiner Meinung nach der einzige, der das Tatmotiv aus vorliegenden Fakten ableitet und auf Spekulationen wie "NSt hat was gesehen, was er nicht sehen sollte" verzichtet.

sorry, nein.

spiel es doch einmal im kopf durch:
weber verpennt also den 22 uhr termin. dappelt um 23:37 uhr zu ns und will die unterschrift haben. der sagt „nöööö, ällerbätsch“ (davon abgesehen hätten 99,7% der kameraden einfach unterschieben).
und was passiert dann? erst mal verbale eskalation, ok. dann geht weber in das (angeblich versperrte) uvd zimmer (evtl. fehler 1). dann völlige eskalation (ginge ich auch noch mit) und weber greift zum messer. (das kommt jetzt woher? fehler 2, musste der täter mitbringen) dann schlägt weber auf ns ein. ns brüllt „das sag ich jetzt aber dem ovwa!“ daraufhin schneidet weber das telefonkabel durch (warum ist dann blut am telefon =fehler 3) und es kommt zu 11 (!) messerstichen, mit teilweise 10 cm stichtiefe, also brutalste gewalt und übertötung. der täter verletzt sich (wissen wir sicher seit dem podcast, sonst keine mischspur am fenster =fehler 4). und dann springt der täter aus einem offenen fenster (warum stand das offen?). ok, und wie kam weber dann wieder rein? (fehler 5)

denke das sind wirklichen gründe, warum weber ausgeschlossen wurde.

pannettone schrieb:dann geht weber in das (angeblich versperrte) uvd zimmer (evtl. fehler 1).

"Weber" hatte um ca. 17 Uhr (bis dahin war er ja 2-3 Stunden im UvD-Zimmer) was in dem Zimmer vergessen, wollte danach sehen, Stolz ließ in daraufhin nochmal rein?

pannettone schrieb:und weber greift zum messer. (das kommt jetzt woher? fehler 2, musste der täter mitbringen

Das Messer befand sich bereits im Raum, entweder von Stolz oder "Weber"?

pannettone schrieb:dann schlägt weber auf ns ein. ns brüllt „das sag ich jetzt aber dem ovwa!“ daraufhin schneidet weber das telefonkabel durch (warum ist dann blut am telefon =fehler 3)

z.B. Blut von Schlag/Platzwunde im Gesicht an der Lippe von Stolz? (die Obduktion ergab einen heftigen Schlag ins Gesicht zusätzlich zum Messerangriff)

pannettone schrieb:also brutalste gewalt und übertötung. der täter verletzt sich (wissen wir sicher seit dem podcast, sonst keine mischspur am fenster =fehler 4).

Fehler 4 ist dann was?

pannettone schrieb:und dann springt der täter aus einem offenen fenster (warum stand das offen?).

Weil der Täter es von innen geöffnet hat? Ob der Täter da auch wirklich raus ist, oder nur das Fenster bzw. den Rahmen berührt hat, ist fraglich (gab's z.B. draußen Spuren, die vom Fenster wegführten?)

pannettone schrieb:, und wie kam weber dann wieder rein? (fehler 5)

Indem er nicht raussprang, sondern es nur öffnete?