Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

er wohl doch ein zufälliges Opfer.

MajorQuimby schrieb:Wenn es keiner wissen konnte,wäre

MajorQuimby schrieb:er wohl doch ein zufälliges Opfer.

Würde man sich da ein militärisches, also normalerweise ziemlich überwachtes, Gelände aussuchen? Doch eher nur dann, wenn man NSt anderweitig nicht zu fassen bekommt. Und wie geht es mit elf Messerstichen, mutmaßlich einer Übertötung, zusammen?

Oder doch eher so:

MajorQuimby schrieb:Für Kompanieangehörige ist es also kein Geheimnis

Also nur, weil wir mit unserem begrenzten Wissen nicht weiterkommen, heisst es ja nicht, dass der Ansatz vorher falsch war.

Weshalb NSt die Unterschrift nicht gab, ist auch die Frage. Weil er bereits Nachtruhe hielt oder doch aus einem anderen Grund. Die Unterschrift fehlte und fragen konnte man ihn nicht mehr. Es muss aber nicht bedeuten, dass das Fehlen der Unterschrift mit der Tat überhaupt im Zusammenhang steht.

sören42 schrieb:Nein. Wenn es überhaupt keine Verbindung vom Keller ins übrige Gebäude gegeben hätte, wäre die offene Kelleraußentür ohne Relevanz und allenfalls am Rande erwähnt worden.

Aber der Täter muss ja nicht gewusst haben, dass von dort aus keine Verbindung gegeben war. Theoretisch (!) wäre es denkbar, dass er die Tür geöffnet hat um hineinzukommen bzw. auszukundschaften, und dann feststellen musste, dass er von da aus nicht weiterkommt.

Das ist zwar sehr unwahrscheinlich (zumal er die Tür in dem Fall ja auch wieder hätte zumachen können) aber zumindest nicht unmöglich.

Ich vermute aber auch, dass das der Weg war, auf dem der Täter ins Gebäude kam, aber bewiesen ist das natürlich nicht.

Bei XY wird ja suggeriert, das die offene Kellertür von enormer Bedeutung sei und wie Kommisar Weber vermittelt, man durch diese Türe hätte eindringen können. Ansonsten wäre die Türe uninteressant. Also muss man schon davon ausgehen, dass man in dieser Nacht durch die offene Kellertür ohne weiteres bis zum UvD-Zimmer kommen konnte.

JosephConrad schrieb:Also muss man schon davon ausgehen, dass man in dieser Nacht durch die offene Kellertür ohne weiteres bis zum UvD-Zimmer kommen konnte.

Auch wenn es ähnlich bereits gesagt wurde: Beide Sicherheitsanlagen um das Opfer herum waren demnach durchlässig; das Loch im Kasernenzaun ebenso wie die offene Kellertür.

Wenn man so will, auch noch die offene Türe zum UvD-Zimmer.

Die Frage ist, ob das Verbrechen stattgefunden hätte, wenn man eine der drei Gegebenheiten hinwegdenkt. Weiter müsste man überlegen, ob der Druck von außen, die Gefahr, so groß war, dass es unter diesen Bedingungen gleichsam zu einem Übergriff auf N. St. kommen musste, denn ganz ohne Grund ist eine Kaserne ja nicht eingezäunt, sind Außentüren ja normalerweise verschlossen, und auch das Dienstzimmer solte eigentlich verschlossen gewesen sein.

Spielt es eine Rolle, dass drei löcherige Systeme das Opfer quasi exponierten?

Dreifacher Schutz, dreifach undicht.

@sallomaeander
Es wird hier ja von Mitschreibern behauptet, man wäre nicht vom Keller zum UvD Zimmer gekommen. Aber ich glaube, dass das sehr wohl möglich war.
Dass das UvD Zimmer zunächst abgeschlossen war, kann gut sein, aber wie hätte Herr Stolz reagiert, wenn nachts einer von innen geklopft hätte?

JosephConrad schrieb:Es wird hier ja von Mitschreibern behauptet, man wäre nicht vom Keller zum UvD Zimmer gekommen. Aber ich glaube, dass das sehr wohl möglich war.

da gibt es nur ein problem, @EST war als einziger von uns als zeitzeuge vor ort. wenn einer die örtlichen gegebenheiten kennt, dann er...

pannettone schrieb:JosephConrad schrieb:
Es wird hier ja von Mitschreibern behauptet, man wäre nicht vom Keller zum UvD Zimmer gekommen. Aber ich glaube, dass das sehr wohl möglich war.
da gibt es nur ein problem, @EST war als einziger von uns als zeitzeuge vor ort. wenn einer die örtlichen gegebenheiten kennt, dann er...

Also vom Keller konnte man natürlich problemlos nach oben, also auch zum UvD-Zimmer, gelangen. Unten waren, so wie sehr wahrscheinlich überall, unterschiedliche Räume und einer davon hatte nach draußen die Kellertüre mit entsprechender Treppe. Da die Räume so wie alle (ausser den Mannschafts- und Sanitärräumen) üblicherweise abgeschlossen gehalten wurden kommt man eigentlich durch die Außentreppe und die geöffnete Kellertüre nicht in's Erdgeschoss und darüber, da ja der Kellerraum abgeschlossen war.

Wie genau es damals an besagtem Abend und der Nacht war können wir und kann auch ich nicht sagen. Ich glaube, es ist für die XY-Sendung unwichtig, ob der Raum unten auf- oder abgeschlossen war, die Ermittler kennen sicherlich den Zustand, wie er bei ihrer Ankunft vor Ort damals war. Ist der Raum offen gewesen liegt die Vermutung nahe, der Täter drang darüber in das Gebäude ein oder es war ein Zufall. War der Raum geschlossen ist die Wahrscheinlich geringer, dass der Täter dort eintrat, dann aber muss jemand die Innentüre unten verschlossen haben. Diese Wahrscheinlichkeit, dass jemand in dieser Nacht dort verschlossen hat ist sicherlich gering, aber dennoch eine Option.

Um diese Option offen zu halten wurde das vielleicht auch bei XY so gezeigt, unabhängig davon, ob die Innentüre offen oder geschlossen war.

Die Gebäudetür im Erdgeschoss war sicherlich auch verschlossen. Kam der Täter dort rein muss ihm jemand geöffnet haben, sehr wahrscheinlich Norbert. Warum ? Evtl. weil er ihn tatsächlich kannte ?

Oder der Täter kam auf anderem Wege in das Gebäude, durch ein offenes Fenster vielleicht, obwohl das unwahrscheinlich ist. Oder der Täter war bereits seit Nachmittag im Gebäude, was für mich einleuchtender wäre. Da aber laut Ermittlern niemand der Kompanieangehörigen als Täter in Frage kamen (zumindest damals) müsste es entsprechend jemand anders gewesen sein. Und da komme ich wieder auf meine Meinung die ich schon öfter geäussert habe, nämlich dass es jemand war, für den für diese Nacht eine Übernachtungsmöglichkeit gebucht worden war. Es konnte auch im Gebäude übernachtet werden. Es waren zwar gerade Sommerferien und zudem eine Nacht Freitag auf Samstag, aber für mich wäre das unabhängig von einem Motiv eine logische Erklärung.

Da gibt es nur ein Problem. Als ich die mich besuchenden Ermittler vor einigen Wochen darauf ansprach wurde mir gesagt, da wäre nichts dran. Entweder weil da tatsächlich nichts dran war oder weil die verständlicherweise auch nicht alle Ermittlungsstände an Außenstehende weitergeben.

Wenn die Innentüre abgeschlossen gewesen wäre, dann hätte man nicht nach oben können. Dann wäre die Türe auch nicht gross erwähnt worden. Daher gehe ich mal davon aus, es war offen.

Die Buchung von Fremübernachtungen war doch nicht anonym. Lässt sich doch alles nachvollziehen, Fahrbefehl, Fahrtenbuch, Kompanietrupp und Geschäftszimmer der Kompanie, von der der Fahrer kam, genauso wie der Kompanietrupp und Geschäftszimmer von @EST, der Stab bekommt Meldung usw. usw., Verpflegungsmeldung an die Küche.
Dann noch von Freitag auf Sonnabend ohne goßes Herbstmanöver?
.
Nein, Fremdübernachtung ohne nachvollziehbare Spuren? Unmöglich

Ergänzung, Zivilfahrer sicherlich alleine mit einem Tonner unterwegs, Soldaten, alles ab 2 Tonner, nur mit Beifahrer. Also wären es schon zwei Übernachtungsgäste.........

es ist bizarr zu glauben, dass Fremde einfach mal so in einer Kaserne übernachten können wie in einer Jugendherberge. Das war damals und ist auch heute NICHT!!!! der Fall!!!!

ich habe damals aus Platzgründen bei den Fernmeldern im Gebäude schlafen müssen,obwohl ich selbst in einer anderen Einheit war. Schon das gab immer wieder Ärger und Diskussionen. Denn beim Bund ist eigentlich alles streng geregelt in Sachen Übernachtungen! Auswärtige Personen konnten in unserer Kaserne de-facto überhaupt nicht übernachten. Das ist schlicht und ergreifend Unsinn!!!

alex32 schrieb:es ist bizarr zu glauben, dass Fremde einfach mal so in einer Kaserne übernachten können wie in einer Jugendherberge. Das war damals und ist auch heute NICHT!!!! der Fall!!!!

alex32 schrieb:ich habe damals aus Platzgründen bei den Fernmeldern im Gebäude schlafen müssen,obwohl ich selbst in einer anderen Einheit war. Schon das gab immer wieder Ärger und Diskussionen. Denn beim Bund ist eigentlich alles streng geregelt in Sachen Übernachtungen! Auswärtige Personen konnten in unserer Kaserne de-facto überhaupt nicht übernachten. Das ist schlicht und ergreifend Unsinn!!!

Das mag sein, es ist aber Fakt, dass es damals so gehandhabt wurde. Ich wurde seinerzeit im Geschäftszimmer eingesetzt und habe oft genug Buchungen entgegengenommen. Teilweise musste ich dann die Betten beziehen und alles soweit vorbereiten, dass der Gast alles notwendige hatte.

Ob es in anderen Kasernen auch die Möglichkeit einer gebuchten Unterkunft gab kann ich nicht sagen. Im Fall des Butzweilerhofs war es so, wohl auch wegen des ansässigen Transportbatallions. Es sind oft genug Fahrer auswärtiger Kasernen mit Ladungen angekommen oder haben etwas abgeholt. Je nachdem wurde dann übernachtet.

Die Buchung verlief so, dass angerufen wurde mit Anfrage, ob es am gewünschten Tag möglich ist und dann mit Nennung des Namens, Dienstgrads und Einheit. Dafür gab es damals eine Kladde. Und wenn an einem Wochenende jemand übernachten sollte bekam der UvD den Zimmerschlüssel zum Aushändigen sowie eine Notiz, um wen es sich handelte.

Also sag nicht, es sei Unsinn. Das traf vielleicht auf Deine Kaserne zu, auf den Butzweilerhof jedenfalls nicht.

wir reden nicht von Soldaten anderer Kasernen. Wir reden von fremden Nicht-Soldaten. Diese konnten nicht so einfach in einer Bundeswehr-Kaserne übernachten. Das war zumindest rund um die Jahrtausendwende so, als die Bundeswehr im Gegensatz zu heute noch eine ECHTE ARMEE war :)

EST schrieb:es in anderen Kasernen auch die Möglichkeit einer gebuchten Unterkunft gab kann ich nicht sagen. Im Fall des Butzweilerhofs war es so, wohl auch wegen des ansässigen Transportbatallions. Es sind oft genug Fahrer auswärtiger Kasernen mit Ladungen angekommen oder haben etwas abgeholt. Je nachde

alex32 schrieb:ist bizarr zu glauben, dass Fremde einfach mal so in einer Kaserne übernachten können wie in einer Jugendherberge. Das war damals und ist auch heute NICHT!!!! der Fall!!!!

Das waren für gewöhnlich aber keine "völlig Außenstehenden" sondern halt zb Fahrer anderer Kasernen. In dem Fall wäre das aber angekündigt gewesen und auch der GvD hätte Bescheid gewusst.Dazu der Stab, die Küche, die Wache etc und das wäre schriftlich festgehalten. Vorher schon.
Und das hätte vermutlich auch Weber mitbekommen und sei es über Norbert.

alex32 schrieb:Wir reden von fremden Nicht-Soldaten. Diese konnten nicht so einfach in einer Bundeswehr-Kaserne übernachten. Das war zumindest rund um die Jahrtausendwende so, als die Bundeswehr im Gegensatz zu heute noch eine ECHTE ARMEE war :)

Als jemand, der nicht bei der Bundeswehr war, sondern Zivi, kann ich nur soviel dazu beitragen, dass ich um das Jahr 2000 herum mal als Student in einer Kaserne übernachtet habe. Das war irgendeine schon ziemlich reduzierte Einheit die wohl auf absehbare Zeit aufgelöst werden sollte und wo daher viel Platz in der Kaserne war.

ABER: Wir waren eine Gruppe von Leuten, die sich für historische Festungen interessiert haben und unter uns waren auch mehrere Reservisten (vermutlich hat das die Sache vereinfacht). Und vor allem: Das wurde sehr genau registriert, wer das war, unsere Ausweise wurden kopiert usw.

Skurril war, dass wir die einzigen Leute in dem ganzen Mannschaftsgebäude waren und da auch relativ frei herumlaufen konnten. Zwar waren einige Räume abgeschlossen, aber ich erinnere mich, dass wir z. B. im Keller und auf dem Dachboden waren.

Trotzdem wusste man dort ganz genau, dass da und da in dem Gebäude "Gäste" sind und wer das ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man uns nicht im Nachhinein kontaktiert hätte, wenn da irgendwas passiert wäre.

(Belegen kann ich die Geschichte naturgemäß aber nicht - wer sie nicht glauben mag muss das dann wohl tun...)

alex32 schrieb:wir reden nicht von Soldaten anderer Kasernen. Wir reden von fremden Nicht-Soldaten. Diese konnten nicht so einfach in einer Bundeswehr-Kaserne übernachten. Das war zumindest rund um die Jahrtausendwende so, als die Bundeswehr im Gegensatz zu heute noch eine ECHTE ARMEE war :)

abberline schrieb:Das waren für gewöhnlich aber keine "völlig Außenstehenden" sondern halt zb Fahrer anderer Kasernen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Nicht-Bundeswehr-Angehörige übernachtet haben ? Glaube ich nicht. Und wenn es so angekommen ist liegt ein Missverständnis vor. War ja auch immer noch die Bundeswehr und kein Hotelbetrieb. Ausnahmen gab es dennoch. Es hat auch Nicht-Angehörige gegeben, die übernachtet haben und das kann ich mit Gewissheit sagen. Zum einen hatte ich auch im Butzweilerhof Zivilisten, zum anderen war mein Vater auf Dienstreisen (für die Bundeswehr) auch öfter in Kasernen untergebracht und er war zu der Zeit kein Soldat.

Und natürlich hätte der UvD Bescheid gewußt, das hatte ich ja geschrieben, dass gerade am Wochenende dieser den Schlüssel und den Namen hatte. Und ob das alles immer so offiziell lief zu der Zeit weiß ich nicht. Damals war alles noch nicht so streng wie es heute ist.

niemand von uns weiß, wer der mörder ist und was passiert ist. Jeder von uns hat auch seine eigene Theorie. Ich persönlich glaube einfach an den großen unbekannten Wahnsinnigen von außerhalb. An einen anderen Soldat als Täter mag ich nicht so recht glauben. Ich denke, dass irgend ein Irrer davon träumte, einen spektakulären Mord an einem risikoreichen Ort zu begehen. In der Kriminalgeschichte, zum Beispiel in den USA, gab es ja auch viele solcher Fälle. Der Kick mit dem Risiko treibt etliche solcher Mörder an.

Ich denke, dass der Täter diese Kaserne länger ausspioniert hat. Ihm sind schon Wochen vor der Tat die Löcher im Zaun aufgefallen. Er will sich das zunutze machen und kommt nachts am Wochenende, wo nicht viel los ist in der Kaserne. Er schleicht sich durch die Zäune in die Kaserne auf der Suche nach einem Opfer. Im etwas abgelegenen Gebäude mit Norbert Stolz sieht er Licht im UVD-Zimmer. Er überlegt, wie er ins Gebäude kommen kann. die offene Kellertür ist ein absoluter Glücksfall für ihn. er schleicht sich nach oben ins Erdgeschoss. Dort der nächste Glücksfall für den Mörder. Stolz hat die Tür nicht richtig zugemacht und schläft.

Der Mörder geht ins Zimmer und sticht wie im Wahn auf Stolz ein, bis dieser tot ist. Ob sich Stolz im geschockten Halbschlaf noch ernsthaft wehren kann, ist unklar, aber eher unwahrscheinlich. Der Täter bekommt nun plötzlich Panik und vergisst die offene Kellertür für die Flucht. in seiner eigenen Panik flieht er stattdessen durch ein Fenster und verschwindet durch die Löcher im Zaun wieder nach draussen und weg ist er.

@alex32
Für mich sind bei dieser Theorie zuviele "Glücksfälle" im Spiel ...