Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Ich find die Diskussion gerade etwas schräg.

Kielius schrieb:Vor diesem Hintergrund haben Erklärungsversuche, dass NS sich gerade in einer "unpässlichen Situation" befunden haben könnte und es deshalb nicht zur 22-Uhr-Unterschrift kam, doch höchstens einen Unterhaltungswert...

Nicht einmal Unterhaltungswert. Der UvD bzw GvD hat während der Dienstzeit (24 h) Dienstkleidung zu tragen, so richtig mit Schlafen war da nicht viel. Stiefel aus und auf der Liege etwas dösen ( ich glaub ,bei uns war nicht einmal eine Decke, aber ohne Gewähr). Und wenn Weber um 22 h ne Unterschrift zu leisten hatte, lag Norbert nicht halbnackt auf der Liege. Genauso hätte er sich schlecht erst anziehen können, falls der OvWa unverhofft doch mal Nachts Rundgang machte.

bei manchen männlichen mitforisten frage ich mich, ob sie jemals ein junger mann waren. also ich war mit 18 ständig unpässlich (nette umschreibung). und der spott bei der bw auf der stube bei der morgenlatte ist nicht unbedingt erstrebenswert… (da war „respekt“ noch das freundlichste)

aber es war nur ein erklärungsversuch… zumindest für den fall, dass die szenerie mit weber so stattgefunden hat.

und nach weber wird man i.ü. wohl auch kaum die uhr gestellt haben… zumindest nach seiner charakterisierung.

abberline schrieb:Nicht einmal Unterhaltungswert. Der UvD bzw GvD hat während der Dienstzeit (24 h) Dienstkleidung zu tragen, so richtig mit Schlafen war da nicht viel. Stiefel aus und auf der Liege etwas dösen

Danke für die Klarstellung.
Was man uns hier von "frivolen Gedanken" bis hin zu "Morgenlatten" weismachen wollte, war also im Hinblick auf unseren konkreten Kriminalfall nicht nur irreführend, sondern auch völliger Mumpitz...

Eine Möglichkeit wegen der 22-Uhr-Unterschrift besteht aber natürlich auch noch. Es kann ja sein, dass "Weber" um 22 Uhr eine Unterschrift einholen musste, aber schlicht zu diesem Zeitpunkt gepennt und die Zeit verpasst hat. Als er dann am nächsten Morgen erfuhr, was passiert war, kann es auch eine Schutzbehauptung gewesen sein, warum die Unterschrift fehlte. Es war ja seine Aufgabe, sich den Wisch unterschreiben zu lassen und Norbert musste ihm nicht deshalb hinterherlaufen.

Es kann sein, muss aber nicht. Ich schreibe hier auch nicht, weil ich besseres weiß. Kann genauso anders gewesen sein, und zwar wie er aussagte.

Allerdings hätten Norbert und der mögliche heimliche Besucher doch auch damit rechnen müssen, dass "Weber" sie reden hört. Sie konnten ja nicht davon ausgehen, dass der in seinem Bett liegt und Musik hört. Zugegeben - die Mannschaftsbetten waren im ersten/zweiten Stock und da hört man eigentlich Gespräche hinter verschlossenen Türen nicht, aber dennoch hätte "Weber" ja schlaflos durch das Gebäude gehen können.

Kielius schrieb:Was man uns hier von "frivolen Gedanken" bis hin zu "Morgenlatten" weismachen wollte, war also im Hinblick auf unseren konkreten Kriminalfall nicht nur irreführend, sondern auch völliger Mumpitz...

Seh ich auch so. Man stelle sich vor, unverhofft passiert doch irgendwas, der GvD wird gebraucht, Bereitschaft will was etc...und der GvD pennt seelenruhig und ausgezogen im UvD Zimmer. Na herzlichen Glückwunsch. Fernsehen oder lesen klar, auch dösen. Aber alles andere halte ich für unrealistisch, gerade noch bei jemandem, der als pflichtbewusst charakterisiert wird

@abberline @Kielius ja, bei uns stand auch ständig der russe vor der türe oder der general stauffenberg…. grund gütiger… alois hundhammer wäre stolz auf euch.
bleiben wir einfach dabei: weber wars. und selbständiges denken ist ja per se unanständig.

und ja @EST das ist eine vernünftige erklärung, weber lag komatös im bett, > 2,0 o/oo realitätsnahe betrachtungsweise.
dann haben wir jetzt 3 realistische varianten:
(1) weber war um ~22 uhr nie da (weil party oder besoffen)
(2) ns unterschreibt nicht, weil besuch im toten winkel
(3) ns unterschreibt nicht, weil unpässlich oder schlicht keine lust

EST schrieb:Als er dann am nächsten Morgen erfuhr, was passiert war, kann es auch eine Schutzbehauptung gewesen sein, warum die Unterschrift fehlte.

Vor dem Hintergrund des geschehenen Mordes an NS wäre eine solch dreiste Lüge allerdings schon "ein dicker Hund" gewesen. Denn es wäre ja um weit mehr als nur um das "Verdecken" des eigenen Verschlafens gegangen. Letzteres hätte man Weber doch angesichts des schrecklichen Verbrechens ohnehin nicht mehr übel genommen.

Mit einer falschen Zeugenaussage aber hätte Weber ja den Ermittlern zugleich versichert, dass NS um 22 Uhr in seinem Dienstzimmer noch lebendig und wohlauf gewesen wäre und dass zu diesem Zeitpunkt keine Anzeichen erkennbar gewesen wären, dass sich später die unfassbare Tat ereignen würde.

Ich denke deshalb: Falls Weber "sauber" sein sollte, dürfte er damals mit hoher Wahrscheinlichkeit die Wahrheit ausgesagt haben.

pannettone schrieb:selbständiges denken ist ja per se unanständig.

Selbständiges Denken ist immer gut.
Noch besser, wenn das Erdachte auch "durchdacht" ist und nicht gleich bei der ersten Nachfrage in sich zusammenfällt..

pannettone schrieb:dann haben wir jetzt 3 realistische varianten:

Lass mal lieber deine "abenteuerlichen" Varianten (2) "Besucher im toten Winkel" und (3) "NS ist unpässlich oder hat keine Lust" weg, damit das Wort "realistisch" auch wirklich passt...

das ist leider dein grundfehler @Kielius, du schliesst möglichkeiten aus ohne einen logischen anhaltspunkt und einzig, weil sie nicht in dein weltbild passen, -> siehe „weber wars“

weber behauptet, er sei um 22 uhr am uvd fenster gewesen und ns habe nicht gegengezeichnet.
kann stimmen, kann nicht stimmen.

die obduktion sagt ns starb (deutlich) nach 22 uhr.
da sich ns an einem konstanten ort befand (geschlossener raum, kurze liegezeit, konstante temperatur) war man bereits 1989 ziemlich gut in der lage,,den exakten todeszeitpunkt zu bestimmen.
folglich sind alle drei varianten möglich, es gibt keinen grund für einen objektiven ausschluss

pannettone schrieb:folglich sind alle drei varianten möglich, es gibt keinen grund für einen objektiven ausschluss

Dann reden wir gerade aneinander vorbei.
Ich schließe nichts aus. Und erst recht nicht ohne Grund.
Was ich allerdings versuche, ist Wahrscheinlichkeiten verschiedener theoretisch möglicher Szenarien zu bewerten. Und auch das nicht ohne Begründung.

Theoretisch mögliche, wie du zu Recht sagst, Szenarien wie "NS versteckt einen bis heute unbekannten Besucher im toten Winkel seines Dienstzimmers" oder "NS hat keine Lust, die 22-Uhr-Unterschrift zu leisten, oder ist gerade unpässlich" schneiden bei einem ernsthaften Plausibilitätscheck nun mal nicht sonderlich gut ab....

Es steht dir selbstverständlich frei, dich weiterhin mit solchen Szenarien zu befassen, wenn du das anders einschätzt.

Vielleicht möchtest du auch noch das wenig wahrscheinliche, aber ebenfalls nicht auszuschließende Szenario "Psychopath dringt nachts unbemerkt in Kaserne ein und fällt im Blutrausch über diensthabenden Gefreiten her" näher für die Leserschaft beleuchten?

pannettone schrieb:die obduktion sagt ns starb (deutlich) nach 22 uhr.

Ich habe nochmal im Thread nachgesehen, der Todeszeitpunkt wurde auf 23 bis 03 Uhr eingegrenzt (Beitrag von fcmlars (Seite 23)). Das war mir bisher nicht bekannt. Wenn es demnach frühestens um 23 Uhr zur Tat kam, halte ich es für unwahrscheinlich, dass der (spätere) Täter schon vor 22 Uhr im Dienstzimmer war und Norbert deshalb Weber die Unterschrift verweigerte. Dann hätten Norbert und der Besucher/Täter sich ja erst stundenlang unterhalten müssen oder zusammen fernsehen, bis die Situation eskalierte.

Wenn der Täter aber ein persönliches Motiv hatte und schon mit Groll auf Norbert in die Kaserne ging, ist doch anzunehmen, dass es nach dem Treffen im Dienstzimmer recht schnell zum Angriff kam, vielleicht schon nach wenigen Sätzen. Möglicherweise wollte der Täter auch gar nichts mehr „klären“, sondern stach sofort zu. Das heißt aber, dass er wahrscheinlich erst kurz vor Norberts Tod kam und Norbert um 22 Uhr dann wirklich noch allein im Dienstzimmer gewesen wäre.

Dann stellt sich wieder die Frage nach der fehlenden 22-Uhr-Unterschrift. Denkbar wäre sicher, dass Webers Aussage bei seiner damaligen Vernehmung, er sei gegen 22 Uhr am Dienstzimmer gewesen, wäre aber von Norbert auf den nächsten Morgen vertröstet worden, eine Schutzbehauptung war, wie es @EST und andere User schon angenommen hatten. Vielleicht hatte Weber den Termin wirklich verschlafen oder einfach vergessen o.Ä. und wollte nicht zugeben, dass er noch während seines Arrests gleich wieder einen Fehler gemacht hatte. Er befürchtete vermutlich auch, sich dadurch noch verdächtiger zu machen.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass Weber sich bei der Abholung der Unterschrift verspätet hatte und in Wahrheit erst deutlich nach 22 Uhr zum Dienstzimmer gekommen war. Sehr wahrscheinlich hatte Norbert um 22 Uhr auf Weber gewartet, und als der nicht kam, legte er sich wirklich hin. Als Weber schließlich doch noch auftauchte, wollte Norbert dann nicht mehr aufstehen. Vielleicht sah er auch nicht ein, dass Weber den festgelegten Termin nicht einhielt und er (Norbert) dann springen sollte.

Aber wie auch immer es abgelaufen ist, hätte Weber so eine Notlüge nicht spätestens bei der Wiederaufnahme des Falls eingeräumt? Die Ermittler haben gerade ihn doch sicher nochmals ausführlich befragt. Jetzt, nach 36 Jahren, hätte er doch keine Strafe mehr zu erwarten. Warum sollte er nicht zur Aufklärung beitragen?

@rattich
Gute Theorie. Ich habe auch schon überlegt ob er wirklich genau um 22 Uhr am Melde Fenster war oder ggf. erst 30-45 Minuten später.Dann könnte es tatsächlich passiert sein das der schon etwas müde Norbert ihn mit der Unterschrift auf den nächsten Morgen vertröstet hat.

Nochmal eine Klarstellung was den Dienst nach 22 Uhr anging. Manche hier sagen ja man hätte nicht richtig schlafen dürfen sondern nur ruhen oder vor sich hin dösen. Das ist Unfug!Natürlich dürfte man nachts auch auf der Liege pennen. Alle Rundgänge waren erledigt. Türen und Fenster zu und es wurden keine meldepflichtigen Besonderheiten festgestellt. Es war einfach alles getan. Man hatte zwar noch Bereitschaft. Hätte das Telefon geklingelt wäre man halt rangegangen und hätte die Aufgabe erledigt. Am Wochenende passierte aber nix. Ich habe die Erinnerung, dass ich 1x als GVD am späten Abend nochmals nach Bonn fahren musste um dort einen Offizier abzuholen. Damals in so einem ultralahmen VW Bus mit 55 PS. Das war ein einziges Mal da ich auch Kraftfahrer B war. Ansonsten konnte man fast immer im Kampfanzug schlafen.

in1968 schrieb:Alle Rundgänge waren erledigt. Türen und Fenster zu und es wurden keine meldepflichtigen Besonderheiten festgestellt. Es war einfach alles getan.

Dadurch, dass es in der Kaserne recht locker zuging (seit längerem Loch im Zaun, offene Kellertür, keine Rundgänge mehr nach 22 h), könnte der Täter aus dem Umfeld der Kaserne natürlich auch gewusst haben, wann eine gute Zeit ist, unbemerkt rein und raus zu kommen. Trotzdem muss er von Norbert (wann auch immer) ins Gebäude gelassen worden sein und da kommt man halt (Loch im Zaun) nicht weiter. Außer, dass er wohl bekannt war, oder jemanden dabei hatte, der Norbert bekannt war.

rattich schrieb:Dann stellt sich wieder die Frage nach der fehlenden 22-Uhr-Unterschrift.

Meine volle Zustimmung zu deinen Ausführungen!
Mir ist noch immer nicht klar geworden, warum der Todeszeitpunkt ab 23 Uhr angegeben wurde. Ob der Zeitpunkt mit Webers Aussage zu tun hat. 22 Uhr Frage nach Unterschrift, dann hoch aufs Zimmer. Nicht sofort Kopfhörer auf, sondern erst kurz vor 23 Uhr? Bis dahin nichts Auffälliges gehört?

pannettone schrieb:(1) weber war um ~22 uhr nie da (weil party oder besoffen)
(2) ns unterschreibt nicht, weil besuch im toten winkel
(3) ns unterschreibt nicht, weil unpässlich oder schlicht keine lust

(4) NSt hatte einen gewichtigen Grund, W. die Unterschrift zu verweigern. Etwa weil dieser beim Rundgang nicht anwesend war oder sich unerlaubt entfernt hatte.

Kuno426 schrieb:Mir ist noch immer nicht klar geworden, warum der Todeszeitpunkt ab 23 Uhr angegeben

Die Ermittler haben wahrscheinlich anhand der Aussage von "Weber" Rückschlüsse auf den Todeszeitpunkt gezogen. Er hat ausgesagt dass er Stolz noch am Freitag gegen 22 Uhr in der Wachstube gesehen hat. Die Leiche wurde ja dann morgens um 6:20 Uhr aufgefunden.

Durch die Untersuchung der Leiche kann
die Rechtsmedizin herausfinden, wann die Totenstarre, Körpertemperatur und Verfärbungen aufgetreten sind. So können sie den genauen Zeitraum eingrenzen, in dem der Tod eingetreten ist.

Ich höre hier immer wie locker alles im Butzweilerhof gewesen sein soll... Ja richtig das Loch im Zaun und die offene Kellertüre waren 1989 sicher nicht in Ordnung. Daraus aber nun Rückschlüsse auf alles andere zu ziehen ist nicht okay. Ich weiß nicht wieviele ehemalige BW Soldaten hier schreiben aber mal im Ernst :Wie oft soll mann denn in 24 H durch ein im Normalfall menschenleeren Kompaniegebäude laufen? Man hat das am Wochenende von früh morgens bis 22 Uhr im 2 Std. - Takt gemacht. Das man dann ab 22 Uhr auch mal Ruhezeit hat
(Bereitschaft) ist doch normal und hat rein nichts mit den achso lockeren im Butzweilerhof zu tun. Wenn Norbert Stolz tatsächlich jemanden entgegen der Dienstvorschrift ins Gebäude gelassen haben sollte hatte das auch nichts mit den angegebenen lockeren Verhältnissen dort zu tun. Aber wir wissen ja rein nix. Nur zur Info:Wochenendedienst war eine furchtbar öde Angelegenheit und das Hilight war das Essen aus dem Mannheim wenn man welches dort bestellt hat. Trotzdem sind meine Kameraden und ich in der 3.801 unseren Verpflichtungen nachgekommen wie es sich gehörte.

duval schrieb:Durch die Untersuchung der Leiche

Ja, klar. Mich würde interessieren, ob wann NS letzte Aktivität festgestellt werden konnte. Ein Telefonat kurz vor 23 Uhr, eine Sichtung, ein datierter Eintrag oder dergleichen. War das an Weber weitergereichte Telefonat die letzte Aktivität "nach Aussen"?

in1968 schrieb:nichts mit den achso lockeren im Butzweilerhof zu tun. Wenn Norbert Stolz tatsächlich jemanden entgegen der Dienstvorschrift ins Gebäude gelassen haben sollte hatte das auch nichts mit den angegebenen lockeren Verhältnissen dort zu tun.

Das, denk ich, behauptet auch niemand. Er wird (wenn man dieses Szenario durchspielt) die Person vermutlich gekannt haben, denn entweder war sie schon drin und gehörte dazu (bis Freitag Mittag dürften ja noch ein paar Kameraden im Gebäude gewesen sein), oder er kam halt erst, als Norbert Dienst hatte. Alternativ wäre ja, dass diese Person sich durch Keller oder Fenster reingeschlichen hätte, was theoretisch vielleicht denkbar, aber eine nicht so realistische Variante wie die og ist?

in1968 schrieb:sind meine Kameraden und ich in der 3.801 unseren Verpflichtungen nachgekommen wie es sich gehörte.

Das bezweifelt niemand, ich kenne es halt nur aus eigener Erfahrung (aus zwei verschiedenen Kasernen) so, dass der OvWa auch nach 0:00 Uhr nochmal vorbeischaute.

Kuno426 schrieb:Ja, klar. Mich würde interessieren, ob wann NS letzte Aktivität festgestellt werden konnte.

Rückschlüsse wurden anscheinend nur auf die Aussage von "Weber" gezogen, ob Stolz die Kontrollgänge schriftlich dokumentieren musste, inklusive der Uhrzeit ist nicht bekannt.

in1968 schrieb:Trotzdem sind meine Kameraden und ich in der 3.801 unseren Verpflichtungen nachgekommen wie es sich gehörte.

Eine Frage, da Du ja in benachbarter Kompanie gedient zu haben scheinst.
War Dir oder jemand anders eigentlich dieses Loch im Zaun bekannt ? Es war ja sicherlich nicht nur für unsere Kompanie sondern wurde von mehreren Kasernenangehörigen genutzt.