Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

FL106772 schrieb:Das ist ein running gag in ganz vielen Darstellungen von Opfern, unabhängig von diesem Fall, das waren stets gutmütige hilfsbereite harmlose Disziplinmonster die vor jeder Mahlzeit erstmal zehn Minuten beten. Es wird oft gemunkelt dass man unter anderem die Hilfsbereitschaft von Tipp-Gebern mit solchen Einhorn Storys erhöhen will.

Generell macht man mit einer positiven Darstellung von Opfern nichts verkehrt. Weil irgendwelche Zeugen, die eine andere Meinung haben, sich dann melden und sagen "Sagen Sie mal, wussten Sie eigentlich...". Und dann wird es natürlich für Ermittlungsbehörden interessant.

Im konkreten Fall glaube ich aber, dass die Darstellung von NSt im großen und ganzen zutreffend ist. Bürgerliches Elternhaus, katholische Jugendfreizeiten, korrekt und genau.

Ich stolpere immer noch über die verweigerte Unterschrift. Wollte NSt wirklich am nächsten Morgen unterschreiben? Oder war das womöglich nur eine Schutzbehauptung von Weber und Stolz wollte ihm die Unterschrift gar nicht geben (und wenn das so war, weshalb nicht?)? Oder konnte er ihm die gar garnicht mehr geben, weil schon tot? Alles im Bereich des Möglichen...

pannettone schrieb:selbst die rolle von ns. einerseites wird er als ultrapenibel und diensteifrig dargestellt, andererseits ist er tatsächlich lax ohne ende (offene kellertür, offene bürotüre, verweigerte/verschobene unterschrift).

Ein guter Punkt. Vermutlich war Norbert einfach ganz normal und hat seinen täglichen Dienst vernünftig gemacht. Im Y-Reisen "Zeugnisstil" klingt das dann eher steif förmlich. "Korrekt" ist da so ein typischer Begriff.
Passt wahrscheinlich auch - aber er wollte vermutlich einfach am WE Überstunden sammeln und es aber auch nicht mit Arbeit übertreiben, nachdem er schon unverhofft stundenlang Stapler fahren musste. Evtl schleppen musste. Danach dann einfach Ruhe - inklusive der Unterschrift für "Weber" am anderen Morgen und vergessener oder egal Kellertür. Wer sollte schon kommen?

Gast_01 schrieb:Das von Dir @abberline geschilderte Szenario ist schlüssig und kann passen.

Aber mit Vorsicht. Eine von verschiedenen Möglichkeiten, kann natürlich auch ganz anders gewesen sein. Nur irgendwas lief halt nicht normal an diesem Tag und in der Nacht. Und Löcher und Türen und Fenster hat die Sache eine Menge. Sogar im Zaun. Und warum jemand weder zum UvD Zimmer oder zur Eingangstür rausspazierte, ist auch so ein Ding. Der GvD hatte doch den Schlüssel zur Eingangstür. Es sei denn, der lag nicht rum, sondern Norbert hat besagte Eingangstür erst kurz vorher jemandem geöffnet und hätte den Schlüssel noch in der Tasche. Der Täter wird Norberts Kleidung sicher nicht durchsucht haben, da hätte er ja x Spuren hinterlassen. So doof kann keiner sein.
Also Fenster. Aber warum in diesem anderen Raum? Was gab es denn da interessantes? Das passt auch wieder nicht

in1968 schrieb:Ich bin selbst Speditionskaufmann und kann daher sagen das ein voll ausgeladener 40 Tonner etwa 1 Std Zeit benötigt.

@in1968:
Gab es denn um diese Zeit bei der BW schon so große LKWs, die in Frage gekommen wären? Ich erinnere mich nur an die MANs, das waren aber meines Wissens 7-Tonner, also für 7 Tonnen Zuladung. Natürlich hätte es auch sein können, dass mehrere LKWs, die eine zusammengehörige Ladung transportierten, angekommen sind.

abberline schrieb:Also Fenster. Aber warum in diesem anderen Raum? Was gab es denn da interessantes? Das passt auch wieder nicht

Der Raum mit dem vermeintlichen Fluchtfenster ist auch noch so ein hier umhergeisterndes Rätsel. Warum dieser Raum? War der nicht verschlossen? Wenn er verschlossen war, wie wurde er geöffnet? Stolz war SchliePo/UvD/GvD jemand, der die Schlüssel für den Zutritt zum Gebäude hatte, aber den Zutritt zu den Räumen der Teileinheiten der Kompanie sicherlich nicht.

also bei uns war ein schlüsselschrank im uvd zummer, da waren alle schlüssel da, inkl geschzi und waffenkammer, letztere soweit mir erinnerlich aber gesiegelt.

Das habe ich nicht mehr in Erinnerung. Aber eine Aussage, wie der Raum mit dem Fluchtfenster geöffnet wurde, ist nicht meines Wissens nach getätigt worden.

abberline schrieb:Der GvD hatte doch den Schlüssel zur Eingangstür.

Nur der GvD? Oder ggf. auch noch ein anderer anwesender Soldat? Könnte ja immer mal einen Notfall geben und dann hätte niemand Zutritt zum Gebäude? So, wie im Fall des Offiziers um 6:20, der dann notgedrungen eine Scheibe von außen einschlagen musste? War das so? Außer dem GvD hatte niemand einen zweiten Eingangsschlüssel? Oder steckte der Eingangsschlüssel evtl. von innen und daher kein Hineinkommen?

abberline schrieb:Aber warum in diesem anderen Raum?

Irgendein Buch mit Notizen? Eintragungen, die auf eine weitere Person im Gebäude hinweisen konnten? Wurden dort Zimmerschlüssel (Übernachtsbuchung) aufbewahrt?

Vielleicht musste eine dritte Person genau in diesem Raum Spuren verwischen vor der Flucht aus dem Fenster?

Reinigungspersonal wird evtl. auch Schlüssel zu den Kasernenräumen gehabt haben?

Gast_01 schrieb:den zwo bis drei Stunden außerplanmäßigen Umschlagtätigkeit,

Wir wissen doch gar nicht, ob es außerplanmäßig war, oder ob der Befehl morgens vom Spieß kam, "am Nachmittag müssen Sie noch Stapler fahren, Weber löst sie derweil ab".

pannettone schrieb:die laufwache hat ns (???) nachmittags die offene kellertüre gemeldet,

Es waren wohl zwei Soldaten, die die Tür gemeldet haben, wir wissen nicht bei wem, also im Wachlokal oder direkt beim GvD, wenn dies zu dem Zeitpunkt Weber war, kann es gut sein, ja, ja mach ich und er dann es einfach verpeilt hat. Bei mündlicher Meldung im Wachlokal kann es auch einfach untergegangen sein.
Laufwache? eher Streife, bewacht eigentlich nur den Technischen-Bereich und nicht die Kompanieblöcke.

pannettone schrieb:auch der ovwa musste ja in die umladeaktion eingebunden gewesen sein, nur er konnte den diensttausch befehlen (oder wurde das in butzweiler so gehandhabt wie die löcher im zaun?)

Ich bin nicht der Meinung, dass ein OvWa einen GvD abkommandieren kann, der OvWa hat nur Befehlsgewalt über die Wache, und über andere Soldaten, wenn es um Ein und Auslass usw geht, militärische Sicherheit eben, aber nicht um Verladetätigkeiten.

pannettone schrieb:inkl geschzi und waffenkammer, letztere soweit mir erinnerlich aber gesiegelt.

Andere Schlüssel ja, aber Waffenkammer und Geschäftszimmer, kann ich mir nicht vorstellen, will aber nicht behaupten, dass es nirgends tatsächlich so war, Zeiten und Sitten ändern sich.

Weber war 1989 Zeuge, diese ganze Geschichte mit der heimlichen Verladung hätte er doch 1989 auch ausgesagt, allein, um seine Kopf aus der Schlinge zu ziehen, d.h. um sich zu entlasten, die Verladung war offiziell, deswegen wurde sie auch nicht in den Mittelpunkt der Pressemitteilungen und des XY Filmes gestellt.

@MayorQuimby hör dir den podcast an, da sagt dieser ekhk weber, die streife (ach ja stimmt, das war das korrekte wort dafür) hätte ns als uvd über die offene kellertüre informiert. war für mich unlogisch, da bei uns die meldekette streife -> wachhabender (+wachbuch) -> ovwa -> uvd gewesen ist. also gingen die evtl auf dem kurzen dienstweg vor. vielleicht ging das aber unter, weil ja ns gerade schütze weber einweisen musste und dann zum staplerfahren ging…

MayorQuimby schrieb:

Gast_01 schrieb:den zwo bis drei Stunden außerplanmäßigen Umschlagtätigkeit,

Wir wissen doch gar nicht , ob es außerplanmäßig war, oder ob der Befehl morgens vom Spieß kam, "am Nachmittag müssen Sie noch Stapler fahren, Weber löst sie derweil ab".

Du hast Recht, ich habe durch die Darstellung im Filmfall den Schluss gezogen. Das muss nicht so passiert sein.

MayorQuimby schrieb:Laufwache? eher Streife, bewacht eigentlich nur den Technischen-Bereich und nicht die Kompanieblöcke.

Hätte der Weg der Streife zur Wache zurück an U5 vorbeigeführt? Das würde zu der Aussage des Ermittlers Weber im zwoten Podcast (ab 06:30 Min.) passen, dass dies von zwo Soldaten des "Wachbatallions" gemeldet wurde, aber diese ihren Wachweg nicht verlassen durfte.

pannettone schrieb:vielleicht ging das aber unter, weil ja ns gerade schütze weber einweisen musste und dann zum staplerfahren ging…

Auch sagt Ermittler Weber, dass es nicht klar sei, ob die Meldung an Stolz oder Arrestant "Weber" (dessen Name weggepiepst wird) sei. Der Dienstweg war das dann aber in keinem Fall.

Shiloh schrieb:Nur der GvD? Oder ggf. auch noch ein anderer anwesender Soldat?

Der OvWa hat für gewöhnlich auch einen Schlüssel, hat bei uns aber immer geklingelt.

pannettone schrieb:weil ja ns gerade schütze weber einweisen musste und dann zum staplerfahren ging…

Eingewiesen werden musste "Weber" vermutlich nicht. GvD hat jeder öfter mal gemacht und im Prinzip war das am Wochenende nur rumsitzen.

MayorQuimby schrieb:Weber war 1989 Zeuge, diese ganze Geschichte mit der heimlichen Verladung hätte er doch 1989 auch ausgesagt, alle

"Weber" saß ja im Block, der konnte nicht sehen, wie und was verladen wurde. Heimlich war da ja nichts, nur weiss man halt nicht, was Norbert gesehen hat.
Vielleicht nichts, vielleicht auch etwas, dass irgendwo nicht hätte liegen sollen oder sein sollen.

Shiloh schrieb:Reinigungspersonal wird evtl. auch Schlüssel zu den Kasernenräumen gehabt haben?

Also wir haben selbst geputzt. Reinigungspersonal wär mal schön gewesen. Wir mussten auch selbst alle Fernseher aus den Stuben etc "verschwinden" lassen, wenn die GEZ sich angekündigt hatte.

Gast_01 schrieb:Der Dienstweg war das dann aber in keinem Fall.

Das hab ich aus dem Podcast auch so verstanden. Eher kurzer Dienstweg.

MayorQuimby schrieb:Waffenkammer

Wird von den Ermittlern als Ziel ausgeschlossen lt Podcast

Eine Unterschrift ist in Sekunden geleistet. Warum sollte NS das auf den nächsten Morgen verschieben? Vielleicht weil er im Bett oder auf einer Couch lag und nicht mehr aufstehen wollte? Selbst dann passt das nicht richtig zu einer Person, die als dienstbeflissen und korrekt beschrieben wird…

Die - neben NS - einzige tatsächlich zur Tatzeit am Tatort bekannt befindliche Person war Weber. Er musste in der Kaserne bleiben weil er offenbar unzureichenden Respekt vor Regeln, Befehlen, Vorgesetzten gezeigt hatte.

Er wäre, wenn der Täter jemand anderes war, ein gefährlicher Zeuge für den Täter. Hätte aus Tätersicht also auch umgebracht werden müssen um den Mord an NS zu decken.

Warum hat der Täter das nicht gemacht? Wusste er nicht, dass noch jemand im Gebäude ist? Hätte er das nicht bemerken können, beispielsweise weil Licht in einem Zimmer brennt, durch Unterlagen im Zimmer, in dem sich NS aufhielt? Durch „Vorkenntnisse“, weil er anderweitig erfahren hatte, dass jemand über das WE in der Kaserne bleiben musste?

Für meinen Geschmack wurde/wird Weber zu schnell und lapidar als Verdächtiger ausgeschlossen.

Shiloh schrieb:Reinigungspersonal wird evtl. auch Schlüssel zu den Kasernenräumen gehabt haben?

abberline schrieb:Also wir haben selbst geputzt. Reinigungspersonal wär mal schön gewesen.

Ja, das bezog sich aber wohl nur auf die Stuben.
Oder habt ihr im Erdgeschoss sämtliche Büro- und Dienstzimmer und Flure selbst geputzt?

Es ging mir natürlich darum, wer alles Zugang per Schlüssel zu diesen Räumen gehabt haben kann.

Volvic schrieb:Für meinen Geschmack wurde/wird Weber zu schnell und lapidar als Verdächtiger ausgeschlossen.

wir wissen ja nicht, warum das damalig so war. heutzutage wissen wir, dass es auf jeden fall eine mischspur am fenster und eben keine übereinstimmung mit den getesteten soldaten gab. und da war ja weber wieder dabei. folglich ist weber nach wie vor aussen vor

abberline schrieb:Der OvWa hat für gewöhnlich auch einen Schlüssel, hat bei uns aber immer geklingelt.

Dann muss der Eingangsschlüssel zu U5 am Morgen des 24.06. gegen 6:20 wohl gesteckt haben. Der Offizier kam laut XY ja nicht rein und musste das Fenster von außen einschlagen.

Volvic schrieb:Er musste in der Kaserne bleiben weil er offenbar unzureichenden Respekt vor Regeln, Befehlen, Vorgesetzten gezeigt hatte.

Im Podcast wird von den Ermittlern gesagt, dass sein Vergehen eher Kleinkram gewesen sei. Zu spät gekommen, glaub ich war es.

Shiloh schrieb:ging mir natürlich darum, wer alles Zugang per Schlüssel zu diesen Räumen gehabt haben kann.

Der GvD normal nicht. Dafür Spieß, Kompaniechef, vermutlich der OvWa. Der Schlüssel lag vermutlich im Geschäftszimmer und da kam der GvD nicht rein.
Im Podcast wird irgendwo gesagt, dass zb der Schlüssel zur Waffenkammer nicht angerührt wurde. Von den anderen Schlüsseln war keine Rede, aber so einfach kam man da nicht ran

Shiloh schrieb:Der Offizier kam laut XY ja nicht rein und musste das Fenster von außen einschlagen.

Möglich. Oder es ging im Notfall schneller, weil der OvWa ja davon ausgehen musste, dass auch das GvD Zimmer verschlossen war. Keine Ahnung, was im Notfall schneller geht. Vermutlich Fenster

abberline schrieb:Im Podcast wird irgendwo gesagt, dass zb der Schlüssel zur Waffenkammer nicht angerührt wurde.

Das Reinigungspersonal wird wohl zur Waffenkammer auch nur mit Sondergenehmigung Zugang bzw. Schlüssel gehabt haben.

Für den Zugang zu den anderen Räumen im Erdgeschoss, Büro- und Diensträume sowie Flure, müsste das Reinigungspersonal aber doch durchaus Schlüssel gehabt haben? Oder habt ihr da auch selbst gereinigt? Hattest du mir nicht beantwortet.

Shiloh schrieb:Ja, das bezog sich aber wohl nur auf die Stuben.
Oder habt ihr im Erdgeschoss sämtliche Büro- und Dienstzimmer und Flure selbst geputzt?

Ich fasse mal zusammen:

abberline schrieb:Spieß, Kompaniechef, vermutlich der OvWa.

hatten Zugang zu den Schlüsseln für sämtliche Büro-und Dienstzimmer und Flure und auch für die Eingangstüren zu U5, richtig? Der GvD hatte keinen Zugang zum Dienstzimmer und wohl auch nicht zu den anderen Büroräumen (außer dem UvD-Zimmer und den Fluren) im EG, richtig?

das reinigungspersonal hiess bei der bundeswehr früher soldaten bzw. wehrpflichtige!

und schon lustig, wie hier alle die begrifflichkeiten durcheinander werfen, dann aber exakt auf manche dinge insitieren.
unser ns war der einzige, der in seiner einheit da war und dienst hatte, sprich er war der uvd. thats ist… das wachbataillon gibt es im bundeskanzleramt, läuft aber nicht in butzweilerhof streife…

Shiloh schrieb:Das Reinigungspersonal wird wohl zur Waffenkammer auch nur mit Sondergenehmigung Zugang bzw. Schlüssel gehabt haben.

Für den Zugang zu den anderen Räumen im Erdgeschoss, Büro- und Diensträume sowie Flure, müsste das Reinigungspersonal aber doch durchaus Schlüssel gehabt haben? Oder habt ihr da auch selbst gereinigt? Hattest du mir nicht beantwortet.

Ich kenne kein ziviles "Reinigungspersonal" bei der Bundeswehr. Für den Soldaten gab es auf dem Dienstplan in unschönen Regelmäßigkeiten die Tätigkeit "Stuben- und Revierreinigen". Ich darf Dir versichern, dass dies nach vermeintlichem Abschluss auch kontrolliert wurde.
Der Gedanke an ziviles Reinigungspersonal in der WaKa ist mit dem Begriff "grotesk" nicht ausreichend beschrieben.