Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Shiloh schrieb:den Zugang zu den anderen Räumen im Erdgeschoss, Büro- und Diensträume sowie Flure, müsste das Reinigungspersonal aber doch durchaus Schlüssel gehabt haben? Oder habt ihr da auch selbst gereinigt? Hattest du mir nicht beantwortet.

Dafür waren zb die Wehrpflichtigen da. Auch Duschräume etc putzen.
Ziviles Reinigungspersonal gab es bei uns nicht.

@Sherlock_H

Sherlock_H schrieb:Gab es denn um diese Zeit bei der BW schon so große LKWs, die in Frage gekommen wären? Ich erinnere mich nur an die MANs, das waren aber meines Wissens 7-Tonner, also für 7 Tonnen Zuladung. Natürlich hätte es auch sein können, dass mehrere LKWs, die eine zusammengehörige Ladung transportierten, angekommen sind.

Wir hatten am Standort MAN mit Hänger. Schätze das waren 7+7m-Hängerzüge

Gast_01 schrieb:Ich kenne kein ziviles "Reinigungspersonal" bei der Bundeswehr.

Bei uns gab es eine Reinigungskraft (Putzfrau und immer die gleiche), die hat einmal die Woche die Büros sauber gemacht. Die kam aber tagsüber, wenn die Büros besetzt waren und hatte keinen eigenen Schlüssel. Alles andere haben wir selbst geputzt.

Ok, dann wäre Reinigungspersonal, welches evtl. versehentlich irgendwelche Türen nicht wieder abgeschlossen hatte, aussen vor, weil es dies einfach nicht gab.

Dann bleiben nur die restlichen Genannten mit Schlüsselgewalt.

Bleibt die Frage, was waren das für Verladetätigkeiten? Kam eine LKW-Anlieferung aus einer auswärtigen Kaserne? Fuhr der Anliefernde danach wieder zurück oder blieb er? (Übernachtungsbuchung). Wenn er blieb, war er angemeldet ("Kladde", Notiz)? Gab es evtl. auch spontane Übernachtungen, wenn es außerplanmäßig später wurde? Wann holte sich ein übernachtender Fahrer am Wochenende die Zimmerschlüssel beim UvD? WÄHREND der Verladung (hier 14-17 Uhr und dann bei "Weber")? Oder NACH der Verladung (hier nach 17 Uhr und dann bei Stolz)?

"Weber" muss ja nicht Täter gewesen sein, aber hat er evtl. einen "dritten Mann" zwischen 14 und 17 Uhr reingelassen, von dem Stolz nichts wusste und mit dem es dann später am Abend Ärger gab?

@Shiloh
Wenn "Weber" jemanden am Nachmittag hereingelassen hätte, hätte er sich doch das Knallgeräusch um 19:00 Uhr erklären können.

Warum sollte Freitag nachmittags ein verspäteter Fahrer in der Kaserne übernachten? Da kann er doch noch den Heimweg oder einen Teil davon antreten. Es war ja mit 17:00 Uhr noch Recht früh. Wenn er das erst Samstag früh losgefahren, wäre das Wochenende doch für ihn schon gelaufen gewesen. (Wenn es ein BundeswehrLKW gewesen wäre, wären die auch fast schon zu zweit unterwegs gewesen)

Wie schon geschrieben, wenn es einen externen Gast gegeben hätte, wäre das bekannt gewesen. (Wache, OvWA etc.,).

Shiloh schrieb:"Weber" muss ja nicht Täter gewesen sein, aber hat er evtl. einen "dritten Mann" zwischen 14 und 17 Uhr reingelassen, von dem Stolz nichts wusste und mit dem es dann später am Abend Ärger gab?

@Shiloh:
Das finde ich überhaupt den interessantesten Gedanken im Zusammenhang mit der Entladeaktion. Meiner Meinung nach war nicht die Entladeaktion selbst das Interessanteste an diesem Nachmittag, sondern die Vertretung durch "Weber".

Aber jetzt doch noch ein Gedanke zur "Entladeaktion": Es könnte ja auch eine Ladeaktion gewesen sein? Leider weiss man da nichts Näheres drüber.

@Sherlock_H
"Weber" konnte aber nicht unbedingt vorher wissen, dass seine Verfehlungen zu einem Stubenarrest führen würden, oder?
Was hätte man denn gemacht, wenn es keinen Vertreter für den Staplerfahrer NSt gegeben hätte?

Volvic schrieb:Für meinen Geschmack wurde/wird Weber zu schnell und lapidar als Verdächtiger ausgeschlossen.

Hier in der Diskussion wird Weber auch für meinen Geschmack zu schnell ausgeschlossen, obwohl er seinerzeit offiziell unter Tatverdacht stand und dies seine Gründe gehabt haben dürfte.

Man muss akzeptieren, wenn dieser Tatverdacht in der Folge nicht aufrecht erhalten werden konnte.
Die Entlastung muss aber nicht durch einen objektiven Beweis der Nichttäterschaft erfolgt sein (ich habe auch keine Idee, wie ein solcher Beweis hätte aussehen sollen vor dem Hintergrund, dass zwei Männer eine Nacht im selben Gebäude verbringen und am nächsten Morgen einer von beiden tot ist; abgesehen davon war von einem solchen Beweis niemals die Rede), sondern könnte sich auch dadurch erklären, dass sich der anfängliche Tatverdacht nicht erhärten ließ. Anders ausgedrückt, es gab möglicherweise keine Beweise dafür, dass Weber die Tat begangen haben könnte.

@in1968 aber dass diese sonderoperation an freitag nachmittag stattfand, ist doch offensichtlich irgendwo vermerkt, auch was an fracht da reinkam oder raus ging, sonst wüsste es ja der ekhk weber nicht, sprich es gab frachtbriefe und marschbefehle für den lkw. dann weiss man auch wer daran teilgenommen hat. aber bitte was könnte dann der auslöser sein, ns 5h später niederzumetzeln? selbst wenn er zb gesehen hätte, dass die noch ein zusatzpaket abladen, so sind doch die beteiligten bekannt, und die hatte ekhk zum reihentest geladen, alles ohne match

pannettone schrieb:es gab frachtbriefe und marschbefehle für den lkw. dann weiss man auch wer daran teilgenommen hat

Sollte man vermuten, gesagt wurde es jedoch nicht.

pannettone schrieb:so sind doch die beteiligten bekannt, und die hatte ekhk zum reihentest geladen, alles ohne match

Zum DNA-Reihentest war der sogenannte "inner circle" geladen. Bei denen, die teilnahmen, kein Treffer.

Es wurde auch noch im Podcast gesagt, dass die neuen DNA-Spuren die ersten (und vielleicht noch nicht die letzten?) Ergebnisse des LKA Düsseldorf seien.

ja @Shiloh, da gab sich unser ekhk sehr kryptisch, möglicherweise ist die mischspur tatsächlich schwer auszuwerten. und langsam sollte auch klar sein, ob es ein match in der datenbank des bka gibt. wenn nein ist das natürlich auch bemerkenswert, denn dann ist unser täter in den letzten 38 jahren nicht mehr auffällig geworden. das spricht aber wiederum für eine hoch emotionale beziehungstat...

sören42 schrieb:"Weber" konnte aber nicht unbedingt vorher wissen, dass seine Verfehlungen zu einem Stubenarrest führen würden, oder?

@sören42
Ich weiß nicht, wie lange vorher es schon bekannt war, dass "Weber" eine Wochenendausgangssperre erhalten hat. Vieles, was mit "Weber" zu tun hat, passt halt zufällig genau, um ihn unschuldig erscheinen zu lassen. So hat er angegeben, er hätte in der fraglichen Zeit Musik über Kopfhörer gehört und wäre dann eingeschlafen. Das ist natürlich möglich, aber warum hört man Musik über Kopfhörer, wenn man alleine auf dem Flur ist? Und wie gut und wie lange schläft man, wenn man gleichzeitig über Kopfhörer Musik hört? Dann das von "Weber" ins Spiel gebrachte Knallen einer Tür, das damit einen Hinweis auf einen "großen Unbekannten" gibt. Alles kann sich schon so abgespielt haben, aber es klingt in meinen Ohren alles eher unwahrscheinlich.

Ein anderer Punkt: Vielleicht war es auch weder eine Entlade- noch eine Ladeaktion, sondern es wurde etwas umgeladen? Dann gibt es keine Frachtbriefe.

ja @Sherlock_H, aber zumindest weiss man, wer am um-, be- oder entladen beteiligt war - zumindest laut ekhk weber beim podcast. von diesem „inneren kreis“ hätte man zur speichelprobe geladen, ergebnis negativ. und würden diese leute sich alle nach 35 jahren noch decken?

Sherlock_H schrieb:@sören42
Ich weiß nicht, wie lange vorher es schon bekannt war, dass "Weber" eine Wochenendausgangssperre erhalten hat. Vieles, was mit "Weber" zu tun hat, passt halt zufällig genau, um ihn unschuldig erscheinen zu lassen. So hat er angegeben, er hätte in der fraglichen Zeit Musik über Kopfhörer gehört und wäre dann eingeschlafen. Das ist natürlich möglich, aber warum hört man Musik über Kopfhörer, wenn man alleine auf dem Flur ist?

Wie denn sonst? Wir sind im Jahre 1989. Das im Filmfall gezeigte Abspielgerät eines japanischen Markenherstellers (W-Man) ließ die Ausgabe nur über Kopfhörer zu, Für den Arrest wird "Weber" sich sicherlich keinen Ghettoblaster mitgebracht haben, so er denn im Besitz eines solchen war.

Gast_01 schrieb:Wie denn sonst? Wir sind im Jahre 1989. Das im Filmfall gezeigte Abspielgerät eines japanischen Markenherstellers (W-Man) ließ die Ausgabe nur über Kopfhörer zu, Für den Arrest wird "Weber" sich sicherlich keinen Ghettoblaster mitgebracht haben, so er denn im Besitz eines solchen war.

OK - das überzeugt mich - danke!

Gast_01 schrieb:Für den Arrest wird "Weber" sich sicherlich keinen Ghettoblaster mitgebracht haben, so er denn im Besitz eines solchen war.

äh, mich nicht. weber war ja nicht im cafe viereck sondern auf SEINER stube, warum sollte da 1989 kein ghettoblaster oä stehen? aber klar, walkman war damals total trendy, habe ich auch gerne genutzt

pannettone schrieb:äh, mich nicht. weber war ja nicht im cafe viereck sondern auf SEINER stube, warum sollte da 1989 kein ghettoblaster oä stehen? aber klar, walkman war damals total trendy, habe ich auch gerne genutzt

Ja, aber er ist "nur" für das Wochenende alleine geblieben. In der Woche zu den normalen Dienstzeiten hätten ihm die Kameraden zu Beschallungsaktivitäten schon Feedback gegeben. Von der unpraktikabilität mal ganz zu schweigen. Stationäre Anlage in der Stube vs. W-Man, der auf Hin- und Rückreise zur und von der Kaserne ebenfalls genutzt werden kann, ohne dass man sich den Zorn der Mitmenschen einhandelt: Die Wahl fällt leicht.

pannettone schrieb:würden diese leute sich alle nach 35 jahren noch decken?

Ich setze noch einen drauf: hätten mehrere Leute sich überhaupt gedeckt? Es geht hier ja nicht ums Wegschauen wenn einer ne Tüte Chips oder 2 Flaschen Bier mitgehen lässt, sondern um einen sehr grausamen Mord.

Gast_01 schrieb:Das im Filmfall gezeigte Abspielgerät eines japanischen Markenherstellers (W-Man) ließ die Ausgabe nur über Kopfhörer zu

Das stimmt, aber dazu nutzte man keine Riesen-Kopfhörer mit großen Ohrmuscheln und perfekter Abschirmung der Außengeräusche. Typisch waren kleine, leichte Kopfhörer mit einem eher kleinen Schaumstoff-ummantelten Hörbereich. Klein und leicht für mobilen Einsatz wenn man unterwegs ist. Außengeräusche konnte man damit recht gut wahrnehmen… je nach Lautstärke der Musik.

pannettone schrieb:möglicherweise ist die mischspur tatsächlich schwer auszuwerten. und langsam sollte auch klar sein, ob es ein match in der datenbank des bka gibt. wenn nein ist das natürlich auch bemerkenswert, denn dann ist unser täter in den letzten 38 jahren nicht mehr auffällig geworden.

Da Weber zeitweilig im gleichen Raum wie NS gewesen ist, wird man am Tatort sehr wahrscheinlich auch Spuren von ihm gefunden haben.

Wie Kielius schon schrieb bringen diese Spuren Weber aber nicht zwingend in Verbindung mit dem Mord. Möglicherweise ist er also nicht wirklich entlastet, sondern man kann ihm nur keine Tatbeteiligung beweisen…

Volvic schrieb:Wie Kielius schon schrieb bringen diese Spuren Weber aber nicht zwingend in Verbindung mit dem Mord. Möglicherweise ist er also nicht wirklich entlastet, sondern man kann ihm nur keine Tatbeteiligung beweisen…

Genau das ist der Punkt.