Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:aber dass diese sonderoperation an freitag nachmittag stattfand, ist doch offensichtlich irgendwo vermerkt, auch was an fracht da reinkam oder raus ging, sonst wüsste es ja der ekhk weber nicht, sprich es gab frachtbriefe und marschbefehle für den lkw. dann weiss man auch wer daran teilgenommen hat.

Oder auch nicht, wenn

Sherlock_H schrieb:Vielleicht war es auch weder eine Entlade- noch eine Ladeaktion, sondern es wurde etwas umgeladen? Dann gibt es keine Frachtbriefe

Im neuesten Podcast war davon die Rede, dass ansonsten keine Besonderheiten "mitgeteilt" wurden und das Ende der Arbeiten von Stolz an dem Tag nur ungefähr mit 17 Uhr benannt werden könne. Hört sich für mich so an, als ob es tatsächlich keine nachvollziehbaren Eintragungen über diese Arbeiten und deren genaue Dauer, zu denen Stolz abkommandiert wurde, geben würde? Es ist nur von "Ladetätigkeiten" die Rede, keinerlei Info über den Anlass dieser Arbeiten.

Es gab dann eine letzte Unterschrift für "Weber" von Stolz um 18 Uhr.

Die Freundin von "Weber" bestätigte das Telefonat mit diesem gegen ca. 19:30 Uhr. Bestätigte aber nicht den angeblichen "Knall". Dafür gibt es keine Zeugen.

"Weber" gibt an, aufgrund des "Knalls" danach im 1.OG sämtliche Stuben kontrolliert zu haben. Ging er danach auch noch wieder runter, um Stolz vom Ergebnis seiner Kontrollen zu berichten? Sowohl in XY als auch im Podcast ist davon nicht die Rede.

"Weber" besteht laut Podcast bis heute darauf, um 22 Uhr wegen der Unterschrift wieder unten gewesen zu sein und dass Stolz ihn bzgl. Unterschrift auf später vertröstet hätte. Den restlichen Abend und die Nacht habe "Weber" dann alleine auf seiner Stube verbracht, ohne Alibi.

Stolz wurde von zwei Soldaten auf einem Wachrundgang (Offizier plus weiterer Soldat) am 24.06. gefunden, die 24-Stunden-Schicht ging noch bis 8:00 Uhr.
In XY heißt es, der Fund war um 6:20 Uhr, im Podcast wird von 7:00 Uhr gesprochen.

Es muss also Spuren von "Weber" im UvD-Raum und auch in sämtlichen Stuben im 1.OG gegeben haben.

Shiloh schrieb:Es muss also Spuren von "Weber" im UvD-Raum und auch in sämtlichen Stuben im 1.OG gegeben haben

Waren die Stuben denn offen? Ich hätte verstanden, dass die abgeschlossen waren. Ist aber auffällig, dass NS nicht mitgegangen ist, zu kontrollieren bzw. den Knall zu suchen. Das war ja seine Aufgabe als GVD.

das ist schon die ganze zeit auffällig, dass ns an diesem tag auffallend passiv war, er reagierte ja (angeblich) auch nicht auf die offene kellertüre, offene zimmertüre, den knall, die unterschrift um 22 uhr, eigentlich alles dinge und pflichten, die ein normaler uvd sofort erledigt hätte (man war ja froh für jeden auftrag, der half, die zeit tot zu schlagen). insoweit irritiert am meisten, dass ns als äußerst penibel und dienstbeflissen beschrieben wurde

Shiloh schrieb:Es muss also Spuren von "Weber" im UvD-Raum und auch in sämtlichen Stuben im 1.OG gegeben haben.

Klar gab es die, Weber hat mehrere Stunden GvD Vertretung gemacht, Nachmittags bist gegen 17.00 Uhr.

pannettone schrieb:er reagierte ja (angeblich) auch nicht auf die offene kellertüre,

Wir wissen nicht, ob die Meldung der Kellertür bis zu N.St. durchgedrungen ist.

pannettone schrieb:offene zimmertüre

Welche?

pannettone schrieb:den knall, die unterschrift um 22 uhr,

Gab es den Knall wirklich, und hat Weber tatsächlich gegen 22 Uhr eine Unterschrift holen wollen, oder lag Weber, vorsicht Spekulation, nicht schon stärker angesäuselt im Bett und hat verschlafen?

Und es ist tatsächlich so, dass Weber sich auch Morgens als Nachweis beim GvD melden musste, alles andere wäre nicht sinnvoll.

KTG schrieb:Waren die Stuben denn offen? Ich hätte verstanden, dass die abgeschlossen waren. Ist aber auffällig, dass NS nicht mitgegangen ist, zu kontrollieren bzw. den Knall zu suchen. Das war ja seine Aufgabe als GVD.

@MayorQuimby
@in1968
Waren denn die Stuben über's Wochende offen oder verschlossen?

Shiloh schrieb:Es muss also Spuren von "Weber" im UvD-Raum und auch in sämtlichen Stuben im 1.OG gegeben haben

MayorQuimby schrieb:Klar gab es die, Weber hat mehrere Stunden GvD Vertretung gemacht, Nachmittags bist gegen 17.00 Uhr.

Richtig, bis ca. 17 Uhr. Der angebliche Knall war aber erst gegen 19:30 Uhr und danach angeblich die Kontrolle sämtlicher Stuben im 1.OG durch "Weber". So dem Podcast zu entnehmen.

Dann hätten entweder

- die Stuben alle offen sein müssen, den "Weber" machte doch um 19:30 Uhr keine UvD-Vertretung mehr?

- oder aber sie waren verschlossen und "Weber" hatte per Schlüssel Zugang?

- oder es gab keine Spuren von "Weber" im 1.OG.

Oder er hat halt nur geschaut, ob alle Türen abgeschlossen sind.

FL106772 schrieb:Ansonsten muss ich oft schmunzeln wenn geschrieben wird dass etwas nicht so und so abgelaufen sein kann weil das wäre ja gegen die Vorschrift gewesen.

Ich stimme hier insofern zu, als dass auch meiner Erfahrung nach nicht immer alles "streng nach Vorschrift" lief, teilweise auch damit manche Dinge überhaupt "liefen".

Erstens mussten sich dazu aber alle Beteiligten einig sein, mindestens wegzusehen.

Und Zweitens handelte es sich dabei, wieder nur meiner Erfahrung nach, nicht um kriminelle Handlungen auch nur ansatzweise vergleichbar mit einem Tötungsdelikt.

Es stimmt natürlich, dass es auch innerhalb der Bundeswehr Kriminalität gab und gibt. Aber so strukturlos, dass man über die Einhaltung von Vorschriften schmunzeln könnte, also dass Vorschriftsverstöße geradezu die Regel gewesen wären, war es nicht und ist es hoffentlich auch nicht.

MfG

Dew

@Shiloh
Was die Stuben angeht, war das in jeder Kaserne anders. Bei uns zb hingen alle Stubenschlüssel und der Fitnessraum Schlüssel im UvD Zimmer und man müsste sich in die Liste eintragen, wenn man den Schlüssel nahm und wieder abgab.
In anderen Kasernen (zb in dieser) standen die Stubentüren offen. Das ist auch nicht ungewöhnlich, denn zu klauen gibt es da nichts (Röhrenfernseher, Videorekorder, Ghettoblaster und Mineralwasserkisten wird ja niemand durch die Gegend schleppen) und jeder, der ins Gebäude will, muss ja am UvD oder GvD vorbei.
Das war eine Heimschläfer Kaserne, das heißt, ab Nachmittags in der Woche bzw ab Freitag Mittag war der Block fast leer (ab und an kamen halt mal Kameraden noch in der Nacht aus ner Kneipe oder Disco - in dem konkreten Fall gab es aber wohl nix in der Nähe - also tote Hose und ruhige Schichten)

Dew schrieb:stimmt natürlich, dass es auch innerhalb der Bundeswehr Kriminalität gab und gibt. Aber so strukturlos, dass man über die Einhaltung von Vorschriften schmunzeln könnte, also dass Vorschriftsverstöße geradezu die Regel gewesen wären, war es nicht und ist es hoffentlich auch nicht.

Seh ich auch so. Wenn da Leute gedealt haben etc, werden die das nicht da gemacht haben, wo andere dabei waren. Bei Heimschläferkasernen sowieso nicht.
Nur reicht es ja, wenn Norbert unverhofft einfach irgendwas gesehen hat.

Zu den Stuben: Wir hatten damals pro Soldat einen eigenen Schlüssel, die Stuben waren sonst immer abgeschlossen. (Das nur als Erläuterung, warum ich gefragt habe.) Das wäre natürlich für einen Täter aus dem Gebäude mit Motiv relativ einfach. Er bleibt Freitag nachmittags in der Kaserne, schließt sich in seiner Stube ein und wartet auf die Nacht und tötet dann NS. Dabei muss er auf Toilette, ist unvorsichtig und die Tür knallt, was "Weber" gehört hat. Bevor "Weber" oben ist, hat er sich wieder eingeschlossen. (Sonderlich überzeugt bin ich von dieser Theorie aber nicht.)

abberline schrieb:Nur reicht es ja, wenn Norbert unverhofft einfach irgendwas gesehen hat.

Die Theorie, dass er etwas (bei der Verladeaktion o.ä.) bemerkt hat, passt aber auch nicht zu der Passivität (verweigerte Unterschrift usw.). Wenn er was verdächtiges beobachtet hat, hat ihn das zumindest nicht irgendwie innerlich "aufgekratzt" gemacht. Laut Weber wollte er ja schlafen, statt den Zettel unterschreiben.

KTG schrieb:Wenn er was verdächtiges beobachtet hat, hat ihn das zumindest nicht irgendwie innerlich "aufgekratzt" gemacht

Muss auch nicht. In diesem (eins von vielen denkbaren) Szenario könnte es eher den oder die aufgekratzt haben, die nicht wollten, dass jemand "etwas" sieht oder bemerkt. Und dann am Abend doch besser mal Gespräch gesucht, weil da ist alles ruhig. Gespräch läuft aus dem Ruder und der/die Täter verschwinden wieder.
Kann natürlich völlig anders gewesen sein. Nur eine von x Varianten

abberline schrieb:In diesem (eins von vielen denkbaren) Szenario könnte es eher den oder die aufgekratzt haben, die nicht wollten, dass jemand "etwas" sieht oder bemerkt. Und dann am Abend doch besser mal Gespräch gesucht, weil da ist alles ruhig

Wenn einer abends nochmal vorbeikommt und erklären will, dass das was am Nachmittag passiert ist, völlig harmlos war, ist das ja gerade ein Vorgehen, was NS doch besonders stutzig machen dürfte.

pannettone schrieb:das ist schon die ganze zeit auffällig, dass ns an diesem tag auffallend passiv war, er reagierte ja (angeblich) auch nicht auf die offene kellertüre, offene zimmertüre, den knall, die unterschrift um 22 uhr, eigentlich alles dinge und pflichten, die ein normaler uvd sofort erledigt hätte (man war ja froh für jeden auftrag, der half, die zeit tot zu schlagen). insoweit irritiert am meisten, dass ns als äußerst penibel und dienstbeflissen beschrieben wurde

Vorsicht: Zu der offenen Kellertür sagt Ermittler Weber im Podcast, dass dies von der Streife gemeldet worden sei, es aber nicht klar sei, ob an Stolz oder an den ihn vertretenden Arrestanten "Weber". Es besteht also die Möglichkeit, dass Stolz diese Meldung nicht erhalten hat.

ja @Gast_01 möglicherweise hatte ns die meldung über die offene kellertüre nie erreicht, es gab nie einen knall, die zimmertüre zu dem merkwürdigen büro im eg hat der mörder aufgesperrt und um 22 uhr war ns schlicht vor dem tv eingeschlafen, da das umladen eben auch aus konservenkistenschleppen bestanden hat.

kann alles sein.

aber dann anders gefragt, warum hat dann weber die türe nicht verschlossen (wenn er uvd in dem moment war) und/oder es in das uvd buch eingetragen? (achtung, hypothetisch/beispiel!: ) "14:31 uhr, anruf torwache, kellertüre nicht verschlossen, durch uvd ordnungsgemäß verschlossen, kürzel"

warum lassen die junx die türe offen stehen? denn dass es gemeldet wurde, ist wohl nach dem podcast klar. und auf der anderen seite, an der wache, wurde ja diese meldung offensichtlich in das wachbuch eingetragen (sonst wüsste das heute keiner mehr), spätestens an nächsten montag wäre das wiederum beim spieß aufgefallen, dass die kellertüre offen stand, bedeutete ärger - zumindest in meiner kaserne.

das ist ja eine armee, die funktioniert nach befehl und gehorsam. der uvd hatte nun den befehl erhalten etwas zu tun. tut er aber nicht. das ist jetzt bei der bundeswehr faktisch eine befehlsverweigerung, also ein schwereres dienstvergehen als es weber mit seinem zu spät kommen begangen hat.

sass weber am uvd stuhl, hätte er gleich das nächste vergehen begangen, also warum reagiert er nicht? oder ns...

@pannettone
Ermittler Weber äußert sich zu der Thematik "offene Kellertür" aufgrund eines scheinbaren Mangels an konkreten Informationen recht vage.
Hier sind den Spekulationen Tür und Tor geöffnet, um da mal im Bild zu bleiben.

@Gast_01 reduziere es bitte einfach auf des pudels kern. das, was wir definitiv wissen.
das ist:
1. kellertüre stand offen
2. streife meldet
3. keine reaktion.

das ist es.

alles weitere ergibt sich aus den bundeswehrabläufen. die sind seit willy2-tagen wahrscheinlich unverändert.

streife meldet an wache. anders geht es gar nicht, die haben nämlich nur ein funkgerät dabei. (noch früher gab es postentelefone...)
der wachhabende (das ist meist ein uffz, selten ein gefreiter) trägt das in das wachbuch ein, weil besonderes vorkommnis. dann reagiert er, er ruft entweder seinen ovwa an, oder (so wie hier) er ruft den uvd an. auch das schreibt er in das wachbuch. jetzt ist der schwarze peter nämlich beim uvd. der muss das auch in sein uvd buch eintragen, dann sein rektum erheben, und die türe zusperren.

tatsächlich passiert nach anruf des wachhabenden: NICHTS.

und diese frage werfe ich auf, nämlich: Warum ist nichts passiert? wie gesagt, wir sind bei einer armee und nicht in einer kitagruppe.

Gast_01 schrieb:Ermittler Weber äußert sich zu der Thematik "offene Kellertür" aufgrund eines scheinbaren Mangels an konkreten Informationen recht vage.

Warum eigentlich? Wurden die Uhrzeiten der (mehrfachen!) Meldung bzgl. offene Kellertür nicht vermerkt? Je nachdem, ob die Meldungen vor oder nach 14 Uhr eingingen, müsste man doch eigentlich wissen, welcher UvD, Stolz oder 'Weber" die Meldungen erhalten hat? Dazu wird "Weber" doch auch sicher befragt worden sein?

pannettone schrieb:@Gast_01 reduziere es bitte einfach auf des pudels kern. das, was wir definitiv wissen.

Das war die Message, die ich hinüberbringen wollte: Es gibt keinen Kern.
Und bitte, bei der Herausstellung, von "wie es nur gelaufen sein kann, weil so ist/war das bei der BW", bitte ich um kritische Hinterfragung, warum Löcher (Plural!) im Zaun, die zum Eindringen/Flüchten geeignet sind, so lange existieren, dass sie schon Flugrost ansetzen.

gebe ich dir recht. wir hatten 1x bei uns in der kaserne ein loch im zaun, das war ein aufruhr: kripo war da, der mad, der kasernenkommandant lief amok, die wachen wurden zwei wochen lang verdoppelt. aber in butzweilerhof war offensichtlich armee satire angesagt

@Shiloh

Shiloh schrieb:Waren denn die Stuben über's Wochende offen oder verschlossen?

Ich weiss es nicht mehr mit 100% Sicherheit. Ich könnte mir jedoch denken das sie verschlossen waren und man als GVD die Schlüssel irgendwo hatte für den Fall das doch jemand kommt 7m die Nacht in der Kompanie zu verbringen . Die muss es ja schon alleine deshalb gegeben haben da ja Sonntagabend zum Zapfchenstreich die Schützen der Grundi aus dem Wochenende zurückkammen.