Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Kielius
Ich habe den Begriff "Gewaltmensch" vielleicht zu plakativ gewählt. Die Diskussion über die Zündschnurlänge des potentiellen Täters hatten wir wie geschrieben bereits. Ich gehe nicht zwingend davon aus, dass der Mörder von Stolz vorher bereits aufgefallen sein muss. Wenn es jedoch Soldaten gegeben hätte, die diese Auffälligkeiten bereits an den Tag gelegt haben, wären diese natürlich auch erste "Ansprechpartner" für Ermittler. Es wird hier mutmaßlich wie bei vielen Taten sein: Der Täter hat kein großes "M" auf dem Rücken. Wenn die Tat mit einem normalen BW-Taschenmesser und keinem eigens mitgebrachten Messer ausgeführt wurde, wusste er vielleicht ein paar Minuten vor der Tat nicht, was gleich geschehen wird. Des wegen wäre für mich die Tatwaffe so wichtig: Olives BW-Taschenmesser, welches ständig am Mann ist, oder eine eigens mitgebrachte Mordwaffe?

Gast_01 schrieb:Des wegen wäre für mich die Tatwaffe so wichtig:

Das verstehe ich schon.
Nur werden wir hier nicht weiterkommen mit der Frage, welches Messer bei der Tat verwendet wurde und woher es stammte.
Denn das fragt sich die Kripo ja auch bis heute.

@Kielius
Ich weiß. Es wäre ja so hilfreich, wenn man wüsste "BW-Taschenmesser" scheidet aus. Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein. Dann ist man im Bereich der vorher geplanten Tat.

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein.

Nein.
Aus der Tatsache, dass ein BW-Taschenmesser nicht mit den Stichwunden des Opfers in Einklang zu bringen ist, lässt sich nicht schlussfolgern, dass der Täter eigens für die Tat ein Messer mitgebracht hat.

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein. Dann ist man im Bereich der vorher geplanten Tat.

Nicht unbedingt. Wie meiner Erinnerung nach schon von Usern geschrieben wurde, könnte es auch ein kleineres Messer gewesen sein, das der Täter vielleicht immer bei sich trug, ohne böse Absichten. Oder dass Norbert das Messer zuvor im GvD-Zimmer benutzt hatte und es noch dort lag, so dass der Täter danach greifen konnte.

Der Tathergang, soweit er bekannt ist (zuerst Faustschlag, dann Messereinsatz), spricht m.E. eher für eine spontane Tat, also für einen Konflikt, der sich erst kurz vor der Tat entwickelte und schnell eskalierte. Für einen geplanten Mord hätte der Täter vermutlich auch eine effektivere Waffe mitgenommen.

Kielius schrieb:

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein.

Nein.
Aus der Tatsache, dass ein BW-Taschenmesser nicht mit den Stichwunden des Opfers in Einklang zu bringen ist, lässt sich nicht schlussfolgern, dass der Täter eigens für die Tat ein Messer mitgebracht hat.

rattich schrieb:

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein. Dann ist man im Bereich der vorher geplanten Tat.

Nicht unbedingt. Wie meiner Erinnerung nach schon von Usern geschrieben wurde, könnte es auch ein kleineres Messer gewesen sein, das der Täter vielleicht immer bei sich trug, ohne böse Absichten. Oder dass Norbert das Messer zuvor im GvD-Zimmer benutzt hatte und es noch dort lag, so dass der Täter danach greifen konnte.

Dann bleibt nur der externe Täter, der sich -wann und wie auch immer- Zugang verschafft hat und Stolz mit seinem stets mit geführten Messer mit ca. 10 cm Klingenlänge getötet hat.
Wenn ein anderer Soldat aus der Kaserne immer ein Messer mit einer Klingenlänge von ca. 10 cm geführt hätte, wäre das im Kameradenkreis aufgefallen. Ob es vor der Tat thematisiert worden wäre, sei dahingestellt. Aber es wäre aufgefallen. An das Apfelschälmesser, das ein Diensttuer in der Dienststube hinterlassen hat, glaube ich nicht. Das wäre spätestens nach dem zweiten Dienst "wegorganisiert" worden.

Mich interessiert halt, ob es ein BW-Taschenmesser war, oder ob dies möglicherweise ausgeschlossen werden kann. Laut Ermittler Weber: Nein.

Gast_01 schrieb:Dann bleibt nur der externe Täter, der sich -wann und wie auch immer- Zugang verschafft hat

Nochmals nein.
Auch diese Schlussfolgerung lässt sich nicht ziehen.
Es besteht die Möglichkeit, dass ein Täter aus der Kaserne Zugriff auf ein Messer hatte und dieses bei der Tat gegen NS einsetzte.

Gast_01 schrieb:Wenn ein anderer Soldat aus der Kaserne immer ein Messer mit einer Klingenlänge von ca. 10 cm geführt hätte, wäre das im Kameradenkreis aufgefallen.

Das mag sein.
Aber das habe ich auch gar nicht behauptet.

Gast_01 schrieb:Laut Ermittler Weber: Nein.

Der Ermittler wird es wohl am besten wissen.

Gast_01 schrieb:Wenn ein anderer Soldat aus der Kaserne immer ein Messer mit einer Klingenlänge von ca. 10 cm geführt hätte, wäre das im Kameradenkreis aufgefallen.

Das denke ich mal nicht. Da hat sicher der eine oder andere ein privates Messer gethabt, die BW Taschenmesser war ja nun auch nicht wirklich doll. Es waren immerhin Soldaten, keine Pazifisten, wieso soll das so aufgefallen sein, wenn da einer privat ein Messer hatte. Finde ich überhaupt nicht aussergewöhnlich.

skyffm schrieb:Es waren immerhin Soldaten, keine Pazifisten, wieso soll das so aufgefallen sein, wenn da einer privat ein Messer hatte.

Wenn jemand privat ein Messer in der Kaserne hatte, muss es niemandem aufgefallen sein.

@Gast_01 sprach ja von dem speziellen Fall, dass ein Soldat in der Kaserne ständig ein privates Messer mit sich geführt hätte, und da würde ich zustimmen, dass das früher oder später jemandem hätte auffallen können.

Kielius schrieb:Aus der Tatsache, dass ein BW-Taschenmesser nicht mit den Stichwunden des Opfers in Einklang zu bringen ist,

Diese Messer-Diskussion verstehe ich gerade nicht so richtig.

KHK Weber sagt im XY-Studiogespräch (Min. 31:28), dass die Tatwaffe eine Klingenlänge von "ca. 10 cm" hatte und "möglicherweise ein Bundeswehrmesser" oder auch ein "handelsübliches Küchenmesser" gewesen sein könnte.

Haben die Ermittler ihre Einschätzung inzwischen geändert, so dass ein Bundeswehrmesser jetzt nicht mehr in Frage kommt?

rattich schrieb:Haben die Ermittler ihre Einschätzung inzwischen geändert, so dass ein Bundeswehrmesser jetzt nicht mehr in Frage kommt?

Ich denke, das Missverständnis besteht zwischen BW-Kampfmesser und BW-Taschenmesser.
Ersteres kommt als Tatwaffe in Frage.
Letzteres scheidet als Tatwaffe aus, unter anderem auch deshalb, weil die Klinge deutlich kürzer als 10 cm ist.

Gast_01 schrieb:An das Apfelschälmesser, das ein Diensttuer in der Dienststube hinterlassen hat, glaube ich nicht. Das wäre spätestens nach dem zweiten Dienst "wegorganisiert" worden.

Da bin ich bei Dir. Ich hab im GvD Zimmer nie Messer etc rumliegen sehen und das wär auch nicht lange da.
Zum Apfelschälen war das BW Taschenmesser perfekt.
Und zusätzliche Messer hat doch niemand mit rumgeschleppt. Wir mussten das BW Taschenmesser in der rechten Hosentasche tragen. Auch die Kopfbedeckung - linke Tasche war Dreieckstuch und ich glaube Handschuhe.
Das war doch alles durchgeplant und vorgegeben.

Kielius schrieb:Letzteres scheidet als Tatwaffe aus, unter anderem auch deshalb, weil die Klinge deutlich kürzer als 10 cm ist.

Nachtrag:
Ich halte ein Multi-Funktions-Taschenmesser auch deshalb für eher ungeeignet, um diese Tat zu begehen, weil es mit seinen vielen beweglichen Teilen beim wiederholten Zustechen (hier bekanntlich: 11 Stiche) wenig stabil ist, selbst falls sich die ausgeklappte Klinge damals arretieren ließ.

abberline schrieb:Zum Apfelschälen war das BW Taschenmesser perfekt.
Und zusätzliche Messer hat doch niemand mit rumgeschleppt.

Das sehe ich auch so.
Ein Täter aus dem Inneren der Kaserne dürfte also höchstwahrscheinlich Zugriff auf ein privates Messer gehabt haben, das er bei seinen Sachen innerhalb der Kaserne aufbewahrte.

Die Verwendung eines Messers als Tatwaffe ist aber letztlich auch kein Mysterium, auch innerhalb einer Kaserne nicht.
Messer sind nun mal für jedermann verfügbare Alltagsgegenstände.

Shiloh schrieb:Kam sowas denn vor, dass sich zu entlassende W15er am Wochenende nachts "zum Sau rauslassen" in der Kaserne aufhielten?

Das kam schon mal vor und zwar nicht nur von Ausscheidern.
Das kommt halt auch immer auf den Personenkreis an, der sich da findet.
Gerade die Auscheider wollten gerne noch mal was sehen.

Shiloh schrieb:Und waren das nicht Heimschläfer? Da hat man doch andere Möglichkeiten?

Eben, es waren Heimschläfer und wohl im Umkreis von bis zu 75 Km verstreut. Die werden nicht alle aus dem gleichen "Dorf" gekommen sein oder dem gleichen Stadtteil von Köln um da mal locker gemeinsam feiern zu können.

Der Vorteil an einer Kaserne als Start und Ende einer Partytour ist ja,
ich kann ich ohne großen logistischen Aufwand eine zusammengewürfeltem Haufen sammeln,
ich habe ein Bett zum Schlafen,
ich habe Parkplätze für die Leute, die aus der Eifel kommen oder auf das Auto angewiesen sind,
ich habe den Standort Köln, der wohl mehr bietet als zB Bitburg :),
ich kann in Ruhe Ausschlafen, ohne dass die Mutti Samstag früh den Staubsauger anwirft,
ich habe öffentlichen Stadtverkehr und Taxi, um an die Kneipenmeile schnell u günstig ranzukommen bzw zurück,
und wenn ich noch ne Perle abschleppe, bekomme ich die ja Dank der Löcher im Zaun auch noch locker in die Kaserne,
außerdem kostet das Bett nichts und der "Pförter" (Wache) lässt mich mit den "Clubausweis" (Military ID) immer 24/7 rein.

Also gerade eine Kaserne in der Stadt Köln bietet sich da nahe zu perfekt dafür an. Da war der Butzenweilerhof ja gerade wie gemacht dafür.

Shiloh schrieb: Wozu sollte man sich dann in der Kaserne aufhalten?

Zuhause rausgeflogen, Bus verpasst, Date gefunden in Köln, FC Köln hat Heimspiel, Konzert, ungeliebte Verwande/Bekannte besuchen die Eltern und die möchte man nicht unbedingt sehen, Bruder/Schwester nerven in der vier Zimmerwohnung, Stress mit den Eltern, Vater Alki, Ausschlafen, Spät nachts heimkommen, etc.

Ich hatte mal den Fall gehabt, dass ein Kamerad dageblieben ist, weil die Mutter beruflich am Wochenende unterwegs gewesen ist und sie nicht wollte dass ihr Sohn alleine das ganze WE in der Wohnung ist. Deswegen hat er keinen Hausschlüssel bekommen und hat in der Kaserne gepennt.

Also Gründe warum Leute in der Kaserne bleiben habe ich genügend mitbekommen.

Um einen solchen Personenkreis oder eine Einzelperson ausfindig zu machen ist nicht so einfach, dass stelle ich mir schwierig vor, wenn dieser Freitag nach Dienstschluss sich zum "Vorschlafen" ins Bett gelegt hat und dann praktisch nicht in Erscheinung getreten ist. Bei ins gab es Fr auch immer Lunch/Heimfahrerpakete für Abends, d.h. es war zumindest was zum Essen da und man musste die Kaserne nicht verlassen um was zwischen die Kiemen zu bekommen. Die Wahrscheindlichkeit dann jemanden zu treffen wenn man mal kurz aufs WC geht ist dann auch nicht sehr hoch, gerade wenn man in unterschiedlichen Etagen wohnt.

Andy_MachtHoch schrieb:Also Gründe warum Leute in der Kaserne bleiben habe ich genügend mitbekommen.

Danke und das kann ich absolut bestätigen. Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich gewesen, wenn der ein oder andere Wehrpflichtige am WE in der Kaserne geblieben ist, so wie es hier einige darstellen.
Das muss man ja auch nicht an die grosse Glocke hängen, dass man nicht weiss, wo man hin soll, weil die Freundin einen rausgeschmissen hat während alle anderen sich aufs WE freuen. Man bleibt dann halt einfach da, die anderen hauen nach und nach ab und dann ist man halt alleine. Dann geht man irgendwann zum UvD und sagt "Du, ich bin am WE da, weil Zug verpasst oder Stress daheim oder ich treff mich mit meiner Flamme".

skyffm schrieb:

Andy_MachtHoch schrieb:Also Gründe warum Leute in der Kaserne bleiben habe ich genügend mitbekommen.

Danke und das kann ich absolut bestätigen. Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich gewesen, wenn der ein oder andere Wehrpflichtige am WE in der Kaserne geblieben ist, so wie es hier einige darstellen.

Auch ich kann das nur bestätigen. Tlw. haben auch SaZ dort genächtigt und in einem Extremfall auch gewohnt.

Andy_MachtHoch schrieb:und wenn ich noch ne Perle abschleppe, bekomme ich die ja Dank der Löcher im Zaun auch noch locker in die Kaserne,

@Andy_MachtHoch:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so locker gehandhabt wurde. Dass man als BW-Angehöriger das Gelände durch die Löcher im Zaun verlässt, kann ich mir noch vorstellen, auf diese Weise das Gelände zu betreten dürfte schon eine empfindliche Disziplinarstrafe nach sich ziehen, wenn man erwischt wird. Dies gilt in noch stärkeren Maße, wenn man dann "ne Perle" durch die Löcher im Zaun in die Kaserne schmuggelt.

Da müsste nach meinem Verständnis, das sich allerdings aus älteren Gepflogenheiten und Erfahrungen bei der BW speist, der Teufel am Tanzen sein. Vielleicht war es auch bei dem Gebirgsjägern (Gebirgsjägerbataillon 232) ganz anders als bei einem Versorgungsbataillon.

Sherlock_H schrieb:Dies gilt in noch stärkeren Maße, wenn man dann "ne Perle" durch die Löcher im Zaun in die Kaserne schmuggelt.

Richtig, aber Alkohol im Blut, Perle im Arm und Heldengeschichten im Mund lassen bei dem einen oder anderen auch mal ganz schnell die Hemschwelle fallen. Da kann man nichts mehr mit Logik begründen. Auch wenn es mMn nur die Ausnahmen sind. Wobei da glaube ich eher das Problem ist die Frau zu finden, die das mitmacht......

In meiner erstem Einheit gab es folgenden Vorfall:
Die Ausscheider waren unterwegs und sammelten zwei Perlen ein. Nach dem Wecken stolperten dann zwei Mädels im Flur rum und wollten heim.
Da haben sie das Fahrrad vom Spieß und noch einen Anderes genommen (die standen immer unverschlossen neben dem Gebäude) und sind durch die Wache zurück in die Stadt gefahren.
Danach war natürilich der Aufschrei groß, Spieß und Chef haben natürlich versucht die Namen der "Gastgeber" ausfindig zu machen und die Stube dazu. Allerdings ohne Erfolg. Die Wache hat auch eine auf dem S*** b ekommen und der UvD/GvD hat auch gleich ihre nächsten Dienst bekommen. Die Fahrräder habe sie dann später bei einer Schule (!) gefunden....

Sherlock_H schrieb:Da müsste nach meinem Verständnis, das sich allerdings aus älteren Gepflogenheiten und Erfahrungen bei der BW speist, der Teufel am Tanzen sein. Vielleicht war es auch bei dem Gebirgsjägern (Gebirgsjägerbataillon 232) ganz anders als bei einem Versorgungsbataillon.

Da ich in meinen Jahren mehrere Einheiten und Standorte kennenlernen durfte, plus einige Fahrschulen, kann ich deine Aussage nur unterstreichen.
Das kann stark unterschiedlich sein.

Der Vorfall bzw. meine Zeit war nicht mehr in diesem Jahrtausend..... sado auch schon bissi "retro".....

@Andy_MachtHoch
@skyffm
@Gast_01

Also könnten sich theoretisch und praktisch an dem Freitagnachmittag/-abend/-nacht sogar mehrere Soldaten ohne Dienst im Gebäude U5 aufgehalten haben?

Und dies sogar ohne vorherige oder nachträgliche Ankündigung/Anmeldung?

Das würde ja bedeuten, dass es darüber dann keine Einträge in irgendwelchen Büchern oder Kladden gab und der diensthabende GvD/UvD theoretisch und praktisch keine Kontrolle darüber hatte, wer sich wann im Gebäude aufhielt? Ein quasi "offenes Haus"?