Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Kielius
Ich habe den Begriff "Gewaltmensch" vielleicht zu plakativ gewählt. Die Diskussion über die Zündschnurlänge des potentiellen Täters hatten wir wie geschrieben bereits. Ich gehe nicht zwingend davon aus, dass der Mörder von Stolz vorher bereits aufgefallen sein muss. Wenn es jedoch Soldaten gegeben hätte, die diese Auffälligkeiten bereits an den Tag gelegt haben, wären diese natürlich auch erste "Ansprechpartner" für Ermittler. Es wird hier mutmaßlich wie bei vielen Taten sein: Der Täter hat kein großes "M" auf dem Rücken. Wenn die Tat mit einem normalen BW-Taschenmesser und keinem eigens mitgebrachten Messer ausgeführt wurde, wusste er vielleicht ein paar Minuten vor der Tat nicht, was gleich geschehen wird. Des wegen wäre für mich die Tatwaffe so wichtig: Olives BW-Taschenmesser, welches ständig am Mann ist, oder eine eigens mitgebrachte Mordwaffe?

Gast_01 schrieb:Des wegen wäre für mich die Tatwaffe so wichtig:

Das verstehe ich schon.
Nur werden wir hier nicht weiterkommen mit der Frage, welches Messer bei der Tat verwendet wurde und woher es stammte.
Denn das fragt sich die Kripo ja auch bis heute.

@Kielius
Ich weiß. Es wäre ja so hilfreich, wenn man wüsste "BW-Taschenmesser" scheidet aus. Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein. Dann ist man im Bereich der vorher geplanten Tat.

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein.

Nein.
Aus der Tatsache, dass ein BW-Taschenmesser nicht mit den Stichwunden des Opfers in Einklang zu bringen ist, lässt sich nicht schlussfolgern, dass der Täter eigens für die Tat ein Messer mitgebracht hat.

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein. Dann ist man im Bereich der vorher geplanten Tat.

Nicht unbedingt. Wie meiner Erinnerung nach schon von Usern geschrieben wurde, könnte es auch ein kleineres Messer gewesen sein, das der Täter vielleicht immer bei sich trug, ohne böse Absichten. Oder dass Norbert das Messer zuvor im GvD-Zimmer benutzt hatte und es noch dort lag, so dass der Täter danach greifen konnte.

Der Tathergang, soweit er bekannt ist (zuerst Faustschlag, dann Messereinsatz), spricht m.E. eher für eine spontane Tat, also für einen Konflikt, der sich erst kurz vor der Tat entwickelte und schnell eskalierte. Für einen geplanten Mord hätte der Täter vermutlich auch eine effektivere Waffe mitgenommen.

Kielius schrieb:

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein.

Nein.
Aus der Tatsache, dass ein BW-Taschenmesser nicht mit den Stichwunden des Opfers in Einklang zu bringen ist, lässt sich nicht schlussfolgern, dass der Täter eigens für die Tat ein Messer mitgebracht hat.

rattich schrieb:

Gast_01 schrieb:Es muss also ein extra mitgebrachtes Mordmesser gewesen sein. Dann ist man im Bereich der vorher geplanten Tat.

Nicht unbedingt. Wie meiner Erinnerung nach schon von Usern geschrieben wurde, könnte es auch ein kleineres Messer gewesen sein, das der Täter vielleicht immer bei sich trug, ohne böse Absichten. Oder dass Norbert das Messer zuvor im GvD-Zimmer benutzt hatte und es noch dort lag, so dass der Täter danach greifen konnte.

Dann bleibt nur der externe Täter, der sich -wann und wie auch immer- Zugang verschafft hat und Stolz mit seinem stets mit geführten Messer mit ca. 10 cm Klingenlänge getötet hat.
Wenn ein anderer Soldat aus der Kaserne immer ein Messer mit einer Klingenlänge von ca. 10 cm geführt hätte, wäre das im Kameradenkreis aufgefallen. Ob es vor der Tat thematisiert worden wäre, sei dahingestellt. Aber es wäre aufgefallen. An das Apfelschälmesser, das ein Diensttuer in der Dienststube hinterlassen hat, glaube ich nicht. Das wäre spätestens nach dem zweiten Dienst "wegorganisiert" worden.

Mich interessiert halt, ob es ein BW-Taschenmesser war, oder ob dies möglicherweise ausgeschlossen werden kann. Laut Ermittler Weber: Nein.

Gast_01 schrieb:Dann bleibt nur der externe Täter, der sich -wann und wie auch immer- Zugang verschafft hat

Nochmals nein.
Auch diese Schlussfolgerung lässt sich nicht ziehen.
Es besteht die Möglichkeit, dass ein Täter aus der Kaserne Zugriff auf ein Messer hatte und dieses bei der Tat gegen NS einsetzte.

Gast_01 schrieb:Wenn ein anderer Soldat aus der Kaserne immer ein Messer mit einer Klingenlänge von ca. 10 cm geführt hätte, wäre das im Kameradenkreis aufgefallen.

Das mag sein.
Aber das habe ich auch gar nicht behauptet.

Gast_01 schrieb:Laut Ermittler Weber: Nein.

Der Ermittler wird es wohl am besten wissen.

Gast_01 schrieb:Wenn ein anderer Soldat aus der Kaserne immer ein Messer mit einer Klingenlänge von ca. 10 cm geführt hätte, wäre das im Kameradenkreis aufgefallen.

Das denke ich mal nicht. Da hat sicher der eine oder andere ein privates Messer gethabt, die BW Taschenmesser war ja nun auch nicht wirklich doll. Es waren immerhin Soldaten, keine Pazifisten, wieso soll das so aufgefallen sein, wenn da einer privat ein Messer hatte. Finde ich überhaupt nicht aussergewöhnlich.

skyffm schrieb:Es waren immerhin Soldaten, keine Pazifisten, wieso soll das so aufgefallen sein, wenn da einer privat ein Messer hatte.

Wenn jemand privat ein Messer in der Kaserne hatte, muss es niemandem aufgefallen sein.

@Gast_01 sprach ja von dem speziellen Fall, dass ein Soldat in der Kaserne ständig ein privates Messer mit sich geführt hätte, und da würde ich zustimmen, dass das früher oder später jemandem hätte auffallen können.

Kielius schrieb:Aus der Tatsache, dass ein BW-Taschenmesser nicht mit den Stichwunden des Opfers in Einklang zu bringen ist,

Diese Messer-Diskussion verstehe ich gerade nicht so richtig.

KHK Weber sagt im XY-Studiogespräch (Min. 31:28), dass die Tatwaffe eine Klingenlänge von "ca. 10 cm" hatte und "möglicherweise ein Bundeswehrmesser" oder auch ein "handelsübliches Küchenmesser" gewesen sein könnte.

Haben die Ermittler ihre Einschätzung inzwischen geändert, so dass ein Bundeswehrmesser jetzt nicht mehr in Frage kommt?

rattich schrieb:Haben die Ermittler ihre Einschätzung inzwischen geändert, so dass ein Bundeswehrmesser jetzt nicht mehr in Frage kommt?

Ich denke, das Missverständnis besteht zwischen BW-Kampfmesser und BW-Taschenmesser.
Ersteres kommt als Tatwaffe in Frage.
Letzteres scheidet als Tatwaffe aus, unter anderem auch deshalb, weil die Klinge deutlich kürzer als 10 cm ist.

Gast_01 schrieb:An das Apfelschälmesser, das ein Diensttuer in der Dienststube hinterlassen hat, glaube ich nicht. Das wäre spätestens nach dem zweiten Dienst "wegorganisiert" worden.

Da bin ich bei Dir. Ich hab im GvD Zimmer nie Messer etc rumliegen sehen und das wär auch nicht lange da.
Zum Apfelschälen war das BW Taschenmesser perfekt.
Und zusätzliche Messer hat doch niemand mit rumgeschleppt. Wir mussten das BW Taschenmesser in der rechten Hosentasche tragen. Auch die Kopfbedeckung - linke Tasche war Dreieckstuch und ich glaube Handschuhe.
Das war doch alles durchgeplant und vorgegeben.

Kielius schrieb:Letzteres scheidet als Tatwaffe aus, unter anderem auch deshalb, weil die Klinge deutlich kürzer als 10 cm ist.

Nachtrag:
Ich halte ein Multi-Funktions-Taschenmesser auch deshalb für eher ungeeignet, um diese Tat zu begehen, weil es mit seinen vielen beweglichen Teilen beim wiederholten Zustechen (hier bekanntlich: 11 Stiche) wenig stabil ist, selbst falls sich die ausgeklappte Klinge damals arretieren ließ.

abberline schrieb:Zum Apfelschälen war das BW Taschenmesser perfekt.
Und zusätzliche Messer hat doch niemand mit rumgeschleppt.

Das sehe ich auch so.
Ein Täter aus dem Inneren der Kaserne dürfte also höchstwahrscheinlich Zugriff auf ein privates Messer gehabt haben, das er bei seinen Sachen innerhalb der Kaserne aufbewahrte.

Die Verwendung eines Messers als Tatwaffe ist aber letztlich auch kein Mysterium, auch innerhalb einer Kaserne nicht.
Messer sind nun mal für jedermann verfügbare Alltagsgegenstände.