Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Shiloh schrieb:Also könnten sich theoretisch und praktisch an dem Freitagnachmittag/-abend/-nacht sogar mehrere Soldaten ohne Dienst im Gebäude U5 aufgehalten haben?

Und dies sogar ohne vorherige oder nachträgliche Ankündigung/Anmeldung?

Das würde ja bedeuten, dass es darüber dann keine Einträge in irgendwelchen Büchern oder Kladden gab und der diensthabende GvD/UvD theoretisch und praktisch keine Kontrolle darüber hatte, wer sich wann im Gebäude aufhielt? Ein quasi "offenes Haus"?

Zu deiner Frage muss man zwei Faktoren immer berücksichtigen:
- Das kann von Einheit zu Einheit und Standort zu Standort extrem unterschiedlich sein
- Und man muss immer die Epoche berücksichtigen, zB 1959 war das anders als 1994....

Also ich kann jetzt nur von meinen Erfahrungen sprechen (Mitte 90er)
Der UvD/GvD hat nie Buch geführt, wer raus und rein ist und die Wache eh nicht. Ich habe das auch noch nie gehört. Bei Schiffen ist das glaueb ich so?
Man hatte als UvD am WE nur soweit "Kontrolle" dass man die Haustür aufschloss wenn jemand raus oder rein wollte. Das waren auch manchmal die Highlights am WE ...... :) Bei uns wurde auch nicht die Stuben kontrolliert. Den Verschluss der Fenster hat man nachmittags von außen gemacht.

Wenn sich ein Soldat am Freitag um 13:00 Uhr ins Bett gelegt hätte und theoretisch am Montag wieder aufgestanden wäre, hätte das keiner mitbekommen.
In den Klinker- und Backsteinbauten der damaligen Kasernen hat man auch nicht viel mitbekommen, was weiter vorne beim UvD oder auf einer anderen Etage passierte. Ich kenne auch den Trick das Fenster anzulehnen, falls man mal ohne den UvD zu "strören", rein und raus musste. Sofern man eine Stube im EG hatte oder halt das WC oder den Duschraum. :)

Die Kasernen waren ja kein Knast, vielleicht für manchen schon, aber erstmal deine "Wohnung" und da kannst du ja auch kommen und gehen wann du willst..... Also es tätten sich durchaus legal mehrere Personen im U5 Block aufhalten können...

Kielius schrieb:Man könnte weitergehend sagen, dass XY den Ablauf der Tatnacht so dargestellt hat, wie er später von Weber wiedergegeben wurde. Für die Zeit zwischen ca. 20 Uhr und 6 Uhr morgens gab es ja keine weitere Zeugen, die man hätte befragen können.
Dass die Ermittler den Ablauf gemäß der Schilderung von "Weber" für glaubwürdig halten, folgt daraus noch lange nicht.

Hallo @Kielius , @alle! Unabhängig davon, was die Altfallermittler von Webers Schilderungen halten, eines ist wohl sicher: Gute Ohren hat der Junge gehabt! Denn mit der zufallenden Tür, die er als einziger hörte, lag Weber offensichtlich richtig. Wir wissen ja aus den Reaktionen zur XY-Sendung, daß noch jemand an diesem Abend im Gebäude war und scheinbar auch mehrere Personen zumindest irgendwo in der Kaserne, die früher eigentlich als abwesend galten.

Das ist genau das, worauf Markus Weber und seine Jungs und Mädels doch gehofft haben, daß nach all den Jahren Personen den Mund aufmachen, die bislang schwiegen. Man wird nicht ohne Grund vor 3-4 Monaten einen Gentest an rund 50 Personen durchgeführt haben.

Höhenburg schrieb:Wir wissen ja aus den Reaktionen zur XY-Sendung, daß noch jemand an diesem Abend im Gebäude war

Ich denke nicht, dass es eine Tatsache ist, dass außer NS und Weber noch jemand im Gebäude war.
Das ist eine theoretische Möglichkeit, für die es meines Wissens keine Belege gibt.

Wenn am Ende der XY-Sendung berichtet wird, es habe jemand angerufen, der dieses oder jenes zu wissen behauptet, bedeutet das doch erst einmal gar nichts.
Denn davon abgesehen, dass der angebliche Zuschauerhinweis immer auch eine Finte der Ermittler sein könnte und taktische Gründe hat, lässt sich auch der Wahrheitsgehalt eines tatsächlich eingegangenen Hinweises auf die Schnelle gar nicht überprüfen.

Höhenburg schrieb:Man wird nicht ohne Grund vor 3-4 Monaten einen Gentest an rund 50 Personen durchgeführt haben.

Ich hatte es so verstanden, dass der Gentest deshalb durchgeführt wurde, weil es erst im Rahmen der Cold Case Ermittlungen gelungen ist, DNA zu gewinnen, die man mit potenziellen Tätern abgleichen kann.
Einen Zusammenhang zwischen DNA-Test und dem erwähnten XY-Zuschauerhinweis sehe ich da erst einmal nicht.

Shiloh schrieb:Also könnten sich theoretisch und praktisch an dem Freitagnachmittag/-abend/-nacht sogar mehrere Soldaten ohne Dienst im Gebäude U5 aufgehalten haben?

Und dies sogar ohne vorherige oder nachträgliche Ankündigung/Anmeldung?

Das würde ja bedeuten, dass es darüber dann keine Einträge in irgendwelchen Büchern oder Kladden gab und der diensthabende GvD/UvD theoretisch und praktisch keine Kontrolle darüber hatte, wer sich wann im Gebäude aufhielt? Ein quasi "offenes Haus"?

@Andy_MachtHoch hat auf den Wandel in den Gepflogenheiten im Laufe der Jahre hingewiesen. Ich glaube, dass ich Deine @Shiloh
Frage mit "ja" beantworten muss. Ein offenes Haus, allerdings mit Ein- und Ausgangskontrolle, bzw. ab einer gewissen Uhrzeit mit verschlossener Türe. Diese Türe müsste aber auf Verlangen geöffnet werden.

Die Mutmaßung, an der ich mich beteiligt habe, ging in die Richtung, dass es eine unberechtigte Person war, die sich dort versteckt hielt und eben nicht zu Block U5 gehörte.

Shiloh schrieb:Also könnten sich theoretisch und praktisch an dem Freitagnachmittag/-abend/-nacht sogar mehrere Soldaten ohne Dienst im Gebäude U5 aufgehalten haben?

Andy_MachtHoch schrieb:Die Kasernen waren ja kein Knast, vielleicht für manchen schon, aber erstmal deine "Wohnung" und da kannst du ja auch kommen und gehen wann du willst..... Also es tätten sich durchaus legal mehrere Personen im U5 Block aufhalten können...

Da fällt mir noch folgendes dazu ein.

Theoretisch hätte es Weber mitbekommen können, falls ein Soldat am Nachmittag zurückgekehrt ist. Da kommt es allerdings darauf an, wann die Haustür verschlossen wurde. Oft war das schon ab 13:00 oder 14:00 Uhr, weil ab 12:30 Uhr das große Rennen anfing und dann eh keiner mehr im Block war, außer die wenigen Ausnahmen. Ob Weber das jetzt bei der Rückkehr von Stolz erwähnt hätte ist auch nicht gesagt, der muss es nur für belanglos gehalten haben oder er war verpeilt oder schläfrig und wollte nur schnell auf seine Bude zurück.

Jetzt gehen die Gäule zwar etwas mit mir durch, aber es ist zumindest mal wert es niederzuschreiben:

Person X (der zukünftige Mörder) kommt zurück oder geht aus seinen Kp-Geäude als Weber im UvD-Zimmer hockt. Weber nimmt ihm zwar zur Kenntnis, aber denkt sich zu diesem Zeitpunkt nichts weiter. Bei der Übergabe an Stolz wird die Anwesenheit der Person X nicht thematisiert bzw wird vielleicht, aber tut weiterhin nichts zur Sache. Weber verbummelt die 22:00 Uhr Unterschrift oder Stolz verweigert diese, auch dies tut erstmal nichts weiter zur Sache......

Irgendwann ab 23:00 Uhr eskaliert das Ganze mit Person X aus irgendwelchen Gründen mit dem uns bekannten Resultat.
Weber wird früh morgens aus dem Bett geholt und kann schnell eins und eins zusammen zählen...... PersonX!

Jetzt hatten wir 1989 eine Wehrpflichtarmee und diese war auch ein Spiegelbild der Gesellschaft. Da waren auch Typen dabei, mit denen man sich nicht unbedingt angelegt hat oder man besser aus dem Weg gegangen ist. In meiner Kaserne hielt sich zB ewig das Gerücht, dass einige Jahre vor meiner Zeit wohl der Sohn und zukünftige Nachfolger einer regional bekannten Rotlichtgröße seinen Wehrdienst ableistete.
Oder du hast eine Gruppe "Skins" gehabt, die evtl. aggressiv aufgetreten ist.

Also Leute, bei denen man sich vielleicht überlegt ob es besser ist zu schweigen, wenn man eher der Leisetreter oder Mitläufer ist, evtl hat Weber auch eine Ansage bekommen. Ich schätze persönlich Weber so ein, als ist er eher der verpeilte und bummelnde Typ, als jemand der da Rückgrat zeigt...

Gast_01 schrieb:Die Mutmaßung, an der ich mich beteiligt habe, ging in die Richtung, dass es eine unberechtigte Person war, die sich dort versteckt hielt und eben nicht zu Block U5 gehörte.

Das erscheint mir schon sehr spekulativ, denn außer der Behauptung (oder Vermutung?) eines XY-Zuschauers, es sei noch jemand im Gebäude gewesen, gibt es doch keine Anhaltspunkte für eine weitere Person? KHK Weber sagt m.W. nirgends etwas davon.

Wie geht die Theorie denn weiter? Aus welchem Grund soll diese unberechtigte Person sich an dem Wochenende im Gebäude U5 versteckt haben? War sie der Täter? Wie soll es dann zu der Tat gekommen sein? Welches Motiv hatte der Täter?

Ich fürchte, wir hängen, was die Fakten betrifft, in der Luft. Wir wissen wesentliche Sachen nicht. Hoffentlich haben die EB Erkenntnisse darüber, aber auch das wissen wir nicht.
Deshalb ist das Forum hier ja auch eine Mischung aus mehr oder weniger logischen Schlußfolgerungen, Spekulationen und nostalgischer Erinnerungen an die eigene BW-Zeit.

Gast_01 schrieb:Ein offenes Haus, allerdings mit Ein- und Ausgangskontrolle, bzw. ab einer gewissen Uhrzeit mit verschlossener Türe. Diese Türe müsste aber auf Verlangen geöffnet werden.

Das stimmt.
Freitags Mittags dürfte die Tür aber schon zu gewesen sein und vorher hätte jemand am GvD vorbei gemusst - und es wären noch andere Leute um Block gewesen. Geschäftszimmer, immer mal Kameraden, die nochmal vor der Heimfahrt duschen gingen etc
Jemand aus nem anderen Block hätte natürlich ins Geväude gekonnt, wäre aber vermutlich gesehen worden. Und was hätte er da gewollt, Freitags Mittags? Da müsste man ja schon irgendeinen Plan vermuten, denn ansonsten hätte er sich ja in seinem eigenen Block in seine Stube gehockt.

Andy_MachtHoch schrieb:Da waren auch Typen dabei, mit denen man sich nicht unbedingt angelegt hat oder man besser aus dem Weg gegangen ist. In

Wobei die im Normalfall auch nicht aggro gegenüber Kameraden waren. Das war doch eher ein "miteinander klar kommen im Dienst" und ansonsten geht jeder seiner Wege.

Sherlock_H schrieb:Hoffentlich haben die EB Erkenntnisse darüber, aber auch das wissen wir nicht.

Zumindest haben sie ganz andere Möglichkeiten. Wir kennen nur den Filmfall