Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Gast_01 schrieb:Das Thema "Länge der Zündschnur" ist schon vor längerer Zeit diskutiert worden

So eine Aussage

Höhenburg schrieb:Soweit uns bekannt, ist "Weber" sein ganzes Leben nicht wegen sowas aufgefallen.

ist zwar "richtig" - aber uns wäre eben auch niemals was anderes bekannt, selbst wenn "Weber", oder wer auch immer sonst, einschlägig auffällig geworden wäre.

Ohne Beweise darf man aus gutem Grund gar nichts öffentlich über jemanden behaupten in einem Rechtsstaat, was in diese Richtung geht.

Damit ist die Aussage

Höhenburg schrieb:Soweit uns bekannt, ist "Weber" sein ganzes Leben nicht wegen sowas aufgefallen.

für die weitere Diskussion wert- und nutzlos. Darauf wollte ich hinaus.

@sören42
Das kam schon an. Aber wäre "Weber" nicht der Absitzer gewesen, der er nun mutmaßlich war, dann hätte der Filmfall ihn auch etwas anders dargestellt. Auch in den Cold-Case Fällen wird bei XY ja auch eine gewisse Denkrichtung vorgegeben. Da hier zu "Weber" nichts kam, ist für mich das größte Rätsel halt die fehlende 22:00 Uhr Unterschrift und nichts anderes.

sören42 schrieb:Was erwartest du denn? Ganz unabhängig davon, ob Weber was mit dem Mord zu tun hat, wer immer es war oder wen auch immer die Polizei im Visier hat, natürlich kann sie dann nicht öffentlich sagen, "der Herr xxx ist eigentlich schon sein ganzes Leben wegen kurzer Zündschnur aufgefallen, den vermuten wir als Täter." Im Gegenteil, gerade wenn dem so wäre, wird davon nichts gesagt.

Hier kursieren schon recht merkwürdige Vorstellungen, über die man sich nur wundern kann.

(Geräusch eines auf die Tastatur fallenden Schädels) Nur so nebenbei: Wie es auch @Gast_01 schon beschrieben hat, wird bei XY durchaus eingefügt, in welche Richtung es gehen soll! Wäre Weber eine solche Krawallschachtel gewesen wie du scheinbar glaubst, wäre er entsprechend dargestellt worden. Das geht ohne Probleme!
Aber das ist nicht geschehen, sondern Weber ist ziemlich explizit als ein "Komm ich heut nicht, komm ich morgen" Ruhigekugelschieber dargestellt worden. Darum kann man für die Diskussion davon ausgehen, daß Weber auch in seinem bisherigen, restlichen Leben nicht für Gewaltausbrüche aufgefallen ist.

sören42 schrieb:Vielleicht war die Verbindung mit der Freundin schon hergestellt, und die Freundin hatte Norberts Antwort auf die Frage gehört. Geht ja eigentlich auch nur so, wenn er die Freundin fragt, ob sie das hörte, müsste der Knall da ja gewesen sein, als die Telefonverbindung bestand.

Als es angeblich knallte hat "Weber" gerade mit seiner Freundin telefoniert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er Norbert während oder nach dem Telefonat gefragt hat, ob er es nicht auch gehört habe. Ich kann nicht mehr sagen, wie es im XY-Film dargestellt wurde.

Was mir an dieser Aussage von Weber noch komisch vorkommt: Wäre es nicht die Aufgabe vom GvD/UvD gewesen zu klären, woher dieses Geräusch kam, bzw. ob jemand Fremdes im Gebäude ist, auch wenn er es selber nicht gehört hat? Denn "Weber" hat das Geräusch ja gemeldet, wenn man so will.

Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher, ich weiß nur während meiner Zeit, als ich stellv. Wachhabender war, hat ein UvD einmal verdächtige Geräusche aus seinem Gebäude an der Wache gemeldet. Ihm wurde gesagt, er solle in seinem abgesperrten Büro bleiben und warten, bis Verstärkung kommt. Der OvWA ist dann mit einer mehrköpfigen Mannschaft los und hat das Gebäude durchsucht. Am Ende war es aber zum Glück nur eine Jalousie, die sich gelöst hatte und von außen ans Fenster klopfte.

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob der UvD damals seine Pflicht getan hat oder ob er (verständlicherweise) einfach nur Schiss hatte ;)

Vielleich wissen da die ehemaligen Kameraden, die hier mitschreiben, mehr dazu. Ich bringe es nach so langer Zeit nicht mehr zusammen...

Für einen angeblichen "Schmuggel" schwurbelt mancher sich Dinge zusammen, die mit in der filmischen Darstellung des XY Films nicht in Einklang zu bringen sind, obschon es ein Leichtes gewesen wäre, das im Filmbeitrag unterzubringen.

Bezüglich dargestellter Personen mutmaßt man hingegen, dass da "mit Sicherheit" irgendwelche Andeutungen gemacht worden wären, wenn deren Verhalten im weiteren Leben irgendwie Anlass zu der Annahme geben würde, dass sie vielleicht jähzornig oder sonstwie mit "kurzer Lunte" wären.

Natürlich würde man bezüglich Personen da keine "Andeutungen" machen, denn um gerichtlich verwertbare Zeugenaussagen zu generieren, "deutet" man am besten gar nichts an, sondern lässt die potenziellen Zeugen, die mit dem Film angesprochen werden, ihre Sicht der Dinge darstellen.

Der_Schwabe schrieb:Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob der UvD damals seine Pflicht getan hat oder ob er (verständlicherweise) einfach nur Schiss hatte ;)

@Der_Schwabe
Ich sehe noch eine andere Möglichkeit: Den Knall hat es nicht gegeben und "Weber" hat keinen Knall an NSt gemeldet.

@Der_Schwabe :

Der_Schwabe schrieb:Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob der UvD damals seine Pflicht getan hat oder ob er (verständlicherweise) einfach nur Schiss hatte ;)

Vielleich wissen da die ehemaligen Kameraden, die hier mitschreiben, mehr dazu. Ich bringe es nach so langer Zeit nicht mehr zusammen...

Der Mann hat m. E. aus seiner Einschätzung der Situation heraus richtig gehandelt. Wenn er hätte erkennen können, dass das Geräusch einen harmlosen Ursprung hatte, hätte er das Problem selbst gelöst.
Da die Lage für ihn unklar war, hat er bewaffnete Verstärkung angefordert, anstatt sich unbewaffnet einem nicht einschätzbaren Risiko auszusetzen. Die Anordnung, selbst in Sicherheit zu bleiben und die Verstärkung abzuwarten, passt nahtlos dazu. Alle Beteiligten haben geradezu lehrbuchgerecht gehandelt.
Klar kommt man sich in so einer Situation komisch vor und findet es nachher übertrieben, wenn die Ursache harmlos war. Im umgekehrten Fall, Situation falsch eingeschätzt oder den Helden gespielt lacht am Ende keiner mehr, wenn Schaden eintritt.

Bezogen auf den Fall sehe ich in der durchtrennten Telefonverbindung genau die Maßnahme um auch genau den Ablauf zu be- oder verhindern. Weist für mich auch wieder auf einen Täter aus dem BW-Umfeld hin.

Der_Schwabe schrieb:Als es angeblich knallte hat "Weber" gerade mit seiner Freundin telefoniert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er Norbert während oder nach dem Telefonat gefragt hat, ob er es nicht auch gehört habe. Ich kann nicht mehr sagen, wie es im XY-Film dargestellt wurde.

Soweit ich das verstanden und in Erinnerung habe, wurde es so dargestellt, als ob "Weber" alleine den ominösen "Knall" wahrgenommen hat. Weder die mit ihm telefonierende Freundin, noch der anwesende N.S. haben etwas gehört. "Weber" will dann, wiederum, wenn ich´s richtig erinnere, noch in den Stuben nachgesehen haben.

Der_Schwabe schrieb:Was mir an dieser Aussage von Weber noch komisch vorkommt: Wäre es nicht die Aufgabe vom GvD/UvD gewesen zu klären, woher dieses Geräusch kam, bzw. ob jemand Fremdes im Gebäude ist, auch wenn er es selber nicht gehört hat? Denn "Weber" hat das Geräusch ja gemeldet, wenn man so will.

Interessante Frage. Wieder was, was an "Webers" Aussage auffällt. Ich würde das so sehen:
Wenn "Weber" von seiner Stube gekommen wäre und N.S. auf ein verdächtiges Geräusch hingewiesen hätte, hätte N.S. das weiterverfolgen müssen. Es hätte ja sein können, dass er die Wahrnehmung, die "Weber" angab, von seinem Platz aus nicht machen konnte. Ich an seiner Stelle hätte den "Weber" auf seine Stube begleitet und auch mal ein paar Minuten gehorcht bzw. die genaueren Umstände ( Wie hat sich das angehört? Von wo kam es? etc. ) erfragt. Abhängig davon, wie substantiell mir die Wahrnehmung und die Schilderung erschienen wäre, hätte ich auch entweder mal nachgeschaut oder die Wache verständigt.

Da N.S. aber in unmittelbarer Nähe war und die Wahrnehmung nicht machte, gab es für ihn keinen unbedingten Anlass, dem auf den Grund zu gehen. Ich an seiner Stelle hätte auch in dem Fall mal ein paar Minuten gehorcht, ob sich das wiederholt. Wenn ja, Vorgehen wie oben: Nachsehen oder Wache rufen.

In jedem Fall hätte ich das Vorkommnis im Buch vermerkt, wie z. B. auch den Telefonanruf von "Webers" Freundin. Ereignis, Uhrzeit, etc.

MfG

Dew

Der_Schwabe schrieb:Als es angeblich knallte hat "Weber" gerade mit seiner Freundin telefoniert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er Norbert während oder nach dem Telefonat gefragt hat, ob er es nicht auch gehört habe. Ich kann nicht mehr sagen, wie es im XY-Film dargestellt wurde.

Ich hoffe ich erinnere mich richtig, meine aber das Weber schon während dem Telefonat Norbert fragte ob er den Knall gehört hat, und auch die Freundin, die das beide verneinten.

Dew schrieb:Die Anordnung, selbst in Sicherheit zu bleiben und die Verstärkung abzuwarten, passt nahtlos dazu. Alle Beteiligten haben geradezu lehrbuchgerecht gehandelt.

Vielen Dank erstmal, die Anordnung kam nämlich von mir als stellv. Wachhabenden :D

Dew schrieb:Klar kommt man sich in so einer Situation komisch vor und findet es nachher übertrieben, wenn die Ursache harmlos war. Im umgekehrten Fall, Situation falsch eingeschätzt oder den Helden gespielt lacht am Ende keiner mehr, wenn Schaden eintritt.

Alle, einschließlich OvWA haben dem jungen UvD versichert, dass sie in seiner Situation ebenso wie er gehandelt hätten. Keiner hat ihn deswegen ausgelacht.

Aber zurück zum Fall:

Sherlock_H schrieb:Ich sehe noch eine andere Möglichkeit: Den Knall hat es nicht gegeben und "Weber" hat keinen Knall an NSt gemeldet.

dies wäre ja hierdurch widerlegt:

Retsiemfoh schrieb:Ich hoffe ich erinnere mich richtig, meine aber das Weber schon während dem Telefonat Norbert fragte ob er den Knall gehört hat, und auch die Freundin, die das beide verneinten.

weil ja dann eben seine Freundin bezeugen kann, dass er Norbert auch nach diesem Knall gefragt hat.

Klar kann man sagen, das ist nur der XY-Film, aber warum sollte diese Situation zeitlich verdreht werden? Und anders herum gedacht: Was hätte wiederum Weber davon, wenn er in dieser Situation einen "Knall" erfindet, den es nicht gegeben hat?

Der_Schwabe schrieb:Wäre es nicht die Aufgabe vom GvD/UvD gewesen zu klären, woher dieses Geräusch kam, bzw. ob jemand Fremdes im Gebäude ist, auch wenn er es selber nicht gehört hat? Denn "Weber" hat das Geräusch ja gemeldet, wenn man so will.

Der GvD war ja unbewaffnet. Theoretisch hätte er das wohl melden können, realistischer wäre aber wohl, dass die beiden einfach mal zusammen nachgucken gehen, ohne gleich die Kavallerie zu rufen. Auch wenn das nicht nach Lehrbuch gewesen wäre.

Der_Schwabe schrieb:Und anders herum gedacht: Was hätte wiederum Weber davon, wenn er in dieser Situation einen "Knall" erfindet, den es nicht gegeben hat?

Grundsätzlich, und das ist unabhängig davon, ob W. überhaupt etwas mit der Tat zu tun hat, erweitern eine oder mehrere Personen, die sich um die Tatzeit herum in der Kaserne aufhalten, den potenziellen Täterkreis, besonders, wenn es sich um Personen handelt, die sich da "undokumentiert" aufhalten (man weiß eigentlich nichts über sie).

Insofern wären insbesondere zeugenbestätigte Geräusche (durch die Freundin bzw. NSt bestätigt "ja, hab ich auch gehört") schon vorteilhaft für W. Denn wer sich illegal dort aufhält, hätte vielleicht auch ein Motiv, NSt zu töten. Nur gab es diese Bestätigungen eben nicht.

Dew schrieb:"Weber" will dann, wiederum, wenn ich´s richtig erinnere, noch in den Stuben nachgesehen haben.

Ja, das ging wohl aus dem Podcast hervor, nicht aus dem XY-Beitrag. Weber soll sämtliche Stuben im 1. Stock betreten haben. Also hat er offensichtlich wohl doch nicht nur mit Kopfhörern Musik hörend in seiner Stube gelegen.

Vielleicht war er auf der Suche nach der Geräusch-Ursache oder aber, was auch möglich ist, dies diente im als Vorwand, die Stuben im 1. Stock zu scannen. Womöglich, um zu checken, ob dort wirklich niemand ist. Wegen des (ggf. vermeintlichen) Türenknalls - oder um sicherzustellen, dass dort niemand anwesend war, der vielleicht später als Zeuge in Frage kam?

@Der_Schwabe :

Der_Schwabe schrieb:Alle, einschließlich OvWA haben dem jungen UvD versichert, dass sie in seiner Situation ebenso wie er gehandelt hätten. Keiner hat ihn deswegen ausgelacht.

Und auch das wie aus dem Lehrbuch für Menschenführung.

@Retsiemfoh :

Retsiemfoh schrieb:Ich hoffe ich erinnere mich richtig, meine aber das Weber schon während dem Telefonat Norbert fragte ob er den Knall gehört hat, und auch die Freundin, die das beide verneinten.

Ja, das habe ich genau so im Kopf.

Ich sehe keinen Grund dafür, dass sich die xy-Regie das ausgedacht haben soll. Daher nehme ich das als Sachverhalt hin, das "Weber" nach dem Knall gefragt hat. Dass nur er ihn wahrgenommen hat/haben soll, ist auf den ersten Blick seltsam, ich hatte aber schon einige Möglichkeiten gefunden, die den Umstand erklären könnten, ohne dass sich "Weber" das ausgedacht hätte.

@abberline :

abberline schrieb:Der GvD war ja unbewaffnet. Theoretisch hätte er das wohl melden können, realistischer wäre aber wohl, dass die beiden einfach mal zusammen nachgucken gehen, ohne gleich die Kavallerie zu rufen.

Immer abhängig davon, wie unheimlich ihnen das Geräusch erschienen wäre. Für wie unheimlich sollte N.S. ein Geräusch halten, dass er nicht gehört hatte?

Je mehr man sich mit den Details der Informationen, die auf "Weber" zurückgehen befasst, desto mehr stellt man sich tatsächlich die Frage, was die EB dazu bewog, ihn aus der Verdächtigenliste zu nehmen. Bei der Anhäufung von Seltsamkeiten war es hoffentlich etwas Gewichtiges. Vielleicht erfahren wir es ja noch.

MfG

Dew

Dew schrieb:Für wie unheimlich sollte N.S. ein Geräusch halten, dass er nicht gehört hatte?

Das ist ein guter Punkt. Weber telefonierte, die Scheibe war also offen. Einer hört nen Knall, der andere nicht? Gesprochen haben werden die beiden vermutlich darüber, wenn es Weber so irritiert hat, dass er gleich mal die Stuben kontrollierte. Und normalerweise sagt man doch danach zumindest Bescheid, dass nix war. Ansonsten wäre der GvD dann spätestens auch mal nachschauen gegangen, hätte gerufen oder sogar der Wache Bescheid gegeben.
Irgendwie stört mich da was im Ablauf, aber das muss nichts bedeuten

sören42 schrieb:Ja, das ging wohl aus dem Podcast hervor, nicht aus dem XY-Beitrag. Weber soll sämtliche Stuben im 1. Stock betreten haben. Also hat er offensichtlich wohl doch nicht nur mit Kopfhörern Musik hörend in seiner Stube gelegen.

Vielleicht war er auf der Suche nach der Geräusch-Ursache oder aber, was auch möglich ist, dies diente im als Vorwand, die Stuben im 1. Stock zu scannen. Womöglich, um zu checken, ob dort wirklich niemand ist. Wegen des (ggf. vermeintlichen) Türenknalls - oder um sicherzustellen, dass dort niemand anwesend war, der vielleicht später als Zeuge in Frage kam?

Dafür gibt es nur die Aussage von Herrn Weber selbst. Warum sollte er sagen, dass Herr Stolz das Geräusch aber nicht gehört hat? Wenn er etwas böses im Sinn gehabt hätte, dann hätte er auch sagen können: "ja, Norbert hat dann auch gesagt, dass er etwas gehört habe".

JosephConrad schrieb:Wenn er etwas böses im Sinn gehabt hätte, dann hätte er auch sagen können: "ja, Norbert hat dann auch gesagt, dass er etwas gehört habe".

@JosephConrad:
Dann hätte er den EB aber erklären müssen, warum NSt nicht Nachschauen gegangen ist oder die Wache verständigt hat.

Ich denke, wenn "Weber" wirklich der Täter wäre, dann hätte er sehr wahrscheinlich zum Zeitpunkt des Telefonats noch nicht die Absicht gehabt, NSt umzubringen. Deshalb hätte er auch zu diesem Zeitpunkt ein Türknallen nicht erfinden müssen.

Soweit ich es sehe, wissen wir nicht, ob "Weber" seine Freundin überhaupt gefragt hat, ob sie einen Knall gehört hat. Wir wissen auch nicht, ob sie diese Frage von "Weber" an sie den EB bestätigt hat. Und ebenso wissen wir nicht, ob sie mitbekommen und bestätigt hat, dass "Weber" NSt gefragt hat, ob er den Knall gehört habe.

Sherlock_H schrieb:Dann hätte er den EB aber erklären müssen, warum NSt nicht Nachschauen gegangen ist oder die Wache verständigt hat.

Ich hätte dann gesagt: daraufhin haben Norbert und ich mal oben nachgeschaut, aber niemanden gesehen.

Und überhaupt: warum hat Norbert Stolz, wenn er so dienstbeflissen war, keinen diesbezüglichen Eintrag ins Logbuch gemacht? "lautes Geräusch wurde vom Schützen Weber gehört, obwohl eigentlich niemand mehr im Block sein sollte ... ". Wusste er am Ende, dass da doch jemand war?

JosephConrad schrieb:Ich hätte dann gesagt: daraufhin haben Norbert und ich mal oben nachgeschaut, aber niemanden gesehen.

Wenn "Weber" der Täter ist, dann hat er meiner Meinung nach den Knall nur erfunden, um von sich abzulenken und den "großen Unbekannten" ins Spiel zu bringen. "Weber" gab ja an, nur im 1. Stock nachgeschaut zu haben, damit bleibt die Möglichkeit bestehen, dass sich "der große Unbekannte" im Erdgeschoß oder im Keller aufgehalten hat.

Hätte auch NSt den Knall gehört, hätte dieser entweder die Wache verständigen oder alleine oder zusammen mit "Weber" das ganze Gebäude kontrollieren müssen.

abberline schrieb:Der GvD war ja unbewaffnet. Theoretisch hätte er das wohl melden können, realistischer wäre aber wohl, dass die beiden einfach mal zusammen nachgucken gehen, ohne gleich die Kavallerie zu rufen. Auch wenn das nicht nach Lehrbuch gewesen wäre.

Realistisch wäre echt gewesen, dass beide zusammen mal loslaufen. Man war zu zweit, was könnte groß passieren? Man geht ja zunächst mal vom naheliegenden aus. Fenster ist irgendwo offen und ein Luftzug.

Normalerweise ist einem bei so einem Dienst Recht langweilig, da ist man über jede Abwechslung froh. Wir wissen nicht, was NS den Abend gemacht hat. Hat er was bestimmtes im Fernsehen gesehen, ein Buch gelesen, Kreuzworträtsel gelöst o.ä.

@sören42 :

sören42 schrieb:Ja, das ging wohl aus dem Podcast hervor, nicht aus dem XY-Beitrag. Weber soll sämtliche Stuben im 1. Stock betreten haben. Also hat er offensichtlich wohl doch nicht nur mit Kopfhörern Musik hörend in seiner Stube gelegen.

Vielleicht war er auf der Suche nach der Geräusch-Ursache oder aber, was auch möglich ist, dies diente im als Vorwand, die Stuben im 1. Stock zu scannen. Womöglich, um zu checken, ob dort wirklich niemand ist. Wegen des (ggf. vermeintlichen) Türenknalls - oder um sicherzustellen, dass dort niemand anwesend war, der vielleicht später als Zeuge in Frage kam?

Danke für die Bestätigung. Immer schön zu hören, dass das Gedächtnis noch einigermaßen funktioniert...
Aus dem xy-Film und dem Podcast zusammen ergibt sich also die Gesamtgeschichte "Webers", dass der ominöse Knall sich tatsächlich während des Telefongespräches ereignet haben soll.

"Webers" Freundin, die man demnach offenbar ( ? ), sicher ( ?? ), vielleicht ( ??? ), hoffentlich ( !!! ) danach fragte, hat das nicht mitgekriegt. Oder hat das am Ende auch nur "Weber" angegeben?

N.S., den man nicht mehr fragen konnte, soll es laut "Weber" ( und Freundin? ) auch nicht mitgekriegt haben.

Je mehr "Informationen" da verbreitet werden, desto undurchsichtiger wird´s, sodass auch die Variante, den angeblichen Knall als Vorwand zu nutzen, um die Stuben durchzusehen, durchaus möglich wird. Wobei dieses Engagement mehr zum diensteifrigen N.S. gepasst hätte, als zum eher als "schlunzig" dargestellten "Weber".

MfG

Dew

Dew schrieb:Je mehr "Informationen" da verbreitet werden, desto undurchsichtiger wird´s, sodass auch die Variante, den angeblichen Knall als Vorwand zu nutzen, um die Stuben durchzusehen, durchaus möglich wird

Geht ja so ein wenig in die Richtung: Weber durchsucht andere Stuben, weil er da was stehlen will, NS überrascht ihn, will das melden ... Scheitert aber ein wenig daran, dass ich mir nicht vorstellen kann, was in den Stuben wertvolles hätte sein können.