Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Kuno426

Ja, es muss natürlich nicht so gewesen sein, wie es im XY-Film dargestellt wird. Wovon ich allerdings ausgehe ist, dass Weber seine Freundin während des Telefonates gefragt hat, ob sie den Knall auch gehört hat. Genau genommen wissen wir aber nicht einmal das sicher.

Dennoch wollte ich hier eben ansetzen. Aber da gibt es dann schon wieder drei Varianten:

1. Weber hat den Knall erfunden.
2. Den Knall gab es wirklich.
3. Weber glaubte eine Knall gehört zu haben, in Wirklichkeit gab es aber keinen.

Und spätestens jetzt kann man wieder in unzählige Richtungen spekulieren...

Der_Schwabe schrieb:Meine Überlegung geht in die Richtung, dass "Weber" den Knall erfunden hat, um von sich abzulenken.

Das erscheint mir nicht sonderlich plausibel.
Ein von Weber erfundener Knall, selbst wenn andere ihn auch gehört hätten, hätte nicht ausgereicht als Indiz für die Anwesenheit einer dritten Person im Gebäude. Ein Knall kann viele Ursachen haben - im Zweifel fiel irgendwo in dem großen Gebäude nur eine Tür zu, weil irgendwo ein Fenster auf Kipp stand und es Durchzug gab.

Ich bezweifle auch, dass Weber zum Zeitpunkt des Telefonats, als NS also noch am Leben war und die Tat offenbar auch noch nicht unmittelbar bevorstand, mit so einer schwachen Täuschung ("ich hab einen Knall gehört") versucht hätte, sich eine bessere Verteidigungsposition für einen später am Abend oder erst in der Nacht begangenen Mord zu verschaffen.

@Kielius

Da bin ich bei Dir. Ich hatte hier die Überlegung eines anderen Users aufgegriffen und wollte eben nur verdeutlichen, dass wenn Weber den Knall wirklich erfunden haben sollte, um von sich abzulenken, dies nur Sinn machen würde, wenn er da schon gewusst hätte, dass Norbert die Nacht nicht überlebt.

Kielius schrieb:Ich bezweifle auch, dass Weber zum Zeitpunkt des Telefonats, als NS also noch am Leben war und die Tat offenbar auch noch nicht unmittelbar bevorstand, mit so einer schwachen Täuschung ("ich hab einen Knall gehört") versucht hätte, sich eine bessere Verteidigungsposition für einen später am Abend oder erst in der Nacht begangenen Mord zu verschaffen.

Wie Du schon immer sagst, wir kennen Weber nicht und können ihn daher nicht einschätzen ;)

Der_Schwabe schrieb:Ich hatte hier die Überlegung eines anderen Users aufgegriffen und wollte eben nur verdeutlichen, dass wenn Weber den Knall wirklich erfunden haben sollte, um von sich abzulenken, dies nur Sinn machen würde, wenn er da schon gewusst hätte, dass Norbert die Nacht nicht überlebt.

Nein, das ist leider überhaupt nicht so.
Sobald Weber von den Ermittlungsbeamten unter Druck gesetzt wurde -und setzen wir mal voraus. er hat den Mord wirklich nicht begangen- wird er natürlich alles versuchen, seinen Kopf dennoch aus der Schlinge zu ziehen. Denn eins ist ihm ja klar gewesen: Da muss noch jemand ausser ihm selbst gewesen sein.
Eine solche Aussage wäre in seiner Situation durchaus nachvollziehbar.

skyffm schrieb:Nein, das ist leider überhaupt nicht so.
Sobald Weber von den Ermittlungsbeamten unter Druck gesetzt wurde -und setzen wir mal voraus. er hat den Mord wirklich nicht begangen- wird er natürlich alles versuchen, seinen Kopf dennoch aus der Schlinge zu ziehen. Denn eins ist ihm ja klar gewesen: Da muss noch jemand ausser ihm selbst gewesen sein.
Eine solche Aussage wäre in seiner Situation durchaus nachvollziehbar.

Bitte genau, bzw. alles lesen:

Der_Schwabe schrieb:Wenn "Weber" den Knall zu diesem Zeitpunkt (während des Telefonates mit seiner Freundin) erfunden hat, stellt sich die Frage nach dem Warum. Um von sich abzulenken? Das würde aber nur Sinn machen, wenn er gewusst hätte, das Norbert die Nacht nicht überlebt

skyffm schrieb:Sobald Weber von den Ermittlungsbeamten unter Druck gesetzt wurde -und setzen wir mal voraus. er hat den Mord wirklich nicht begangen- wird er natürlich alles versuchen, seinen Kopf dennoch aus der Schlinge zu ziehen. Denn eins ist ihm ja klar gewesen: Da muss noch jemand ausser ihm selbst gewesen sein.

Ein "erfundener" Knall ist, wie gesagt, kein triftiges Indiz, um die Anwesenheit einer dritten Person im Gebäude vermuten zu können. Für einen Knall gibt es zuviele andere und naheliegendere Ursachen, als dass ein unbekannter Dritter den Knall ausgelöst haben müsste.
"Ich habe Stimmen gehört" oder "ich hörte Schritte auf dem Flur" oder "als ich mir die 22-Uhr-Unterschrift holen wollte, war NS nicht allein in seinem Dienstzimmer" wären "Zeugenbeobachtungen" mit erheblich mehr Gewicht in Bezug auf die Frage der möglichen Anwesenheit eines Dritten im Gebäude gewesen, die später auch niemand hätte verifizieren oder widerlegen können.
Im Vergleich dazu wäre ein "erfundener Knall" eine ziemlich "schwache" Geschichte gewesen.

Da Weber einziger Vor-Ort-Zeuge in dem Mordfall war und bekanntlich kurz nach der Tat vorübergehend selbst unter Tatverdacht stand, vermute ich, dass er damals anwaltliche Unterstützung hatte und beraten wurde.

Lepus schrieb:Auch Unterstellungen gegen Zeugen sind nicht erwünscht.

Ich möchte dem Zeugen "Weber" gar nichts unterstellen, schon gar nicht die Tat. Eigentlich geht es mir nur darum - rein hypothetisch - "durchzuspielen", welche Szenarien sich in der Tatnacht im Gebäude abgespielt haben könnten, wie sich die Beteiligten verhalten haben könnten und wie wahrscheinlich jede dieser Varianten aus heutiger Sicht sein dürfte.

Hallo @Kielius

Ich bin der Meinung, da keiner von uns die Beteiligten kennt, bzw. gekannt hat, können wir auch nicht die Wahrscheinlichkeitsgrade ihrer Handlungsweisen beurteilen. Nur weil wir sagen: "Das hätte ich nicht so gemacht" muss es nicht heißen, dass es nicht trotzdem so war.

Der_Schwabe schrieb:Ich bin der Meinung, da keiner von uns die Beteiligten kennt, bzw. gekannt hat, können wir auch nicht die Wahrscheinlichkeitsgrade ihrer Handlungsweisen beurteilen. Nur weil wir sagen: "Das hätte ich nicht so gemacht" muss es nicht heißen, dass es nicht trotzdem so war.

Und ich bin der Meinung, dass wir aufgrund von veröffentlichten Informationen über die Persönlichkeiten von Beteiligten, über deren Vorgeschichten, Äußerungen oder Verhaltensweisen sehr wohl Abschätzungen vornehmen können, mit welchen Wahrscheinlichkeiten sie in welchen Situationen welche Entscheidungen getroffen hätten.

Dafür müssen wir die Beteiligten nicht persönlich kennen oder gekannt haben.

Kielius schrieb:Und ich bin der Meinung, dass wir aufgrund von veröffentlichten Informationen über die Persönlichkeiten von Beteiligten, über deren Vorgeschichten, Äußerungen oder Verhaltensweisen sehr wohl Abschätzungen vornehmen können, mit welchen Wahrscheinlichkeiten sie in welchen Situationen welche Entscheidungen getroffen hätten.

Dafür müssen wir die Beteiligten nicht persönlich kennen oder gekannt haben.

Naja, wenn Du der Meinung bist, anhand von ein paar Zeitungsartikeln und einem XY-Filmchen so tief in die Psyche eines Menschen eintauchen zu können, um zu beurteilen, wie er in bestimmten, teilweise extremen, Situationen handelt, dann möchte ich Dir diese Fähigkeit, die ich leider nicht habe, natürlich nicht absprechen.

Der_Schwabe schrieb:Fähigkeit, die ich leider nicht habe,

Das macht doch nichts.
Ich möchte mit dem, was jetzt folgt, bitte um Himmels Willen nicht als arrogant verstanden werden:
Aber die Fähigkeit, gewisse Muster in schwierigen Informationslagen zu erkennen, ist auch nach wissenschaftlichen Erkenntnissen tatsächlich nicht jedermann in gleichem Maße gegeben.

Der_Schwabe schrieb:anhand von ein paar Zeitungsartikeln und einem XY-Filmchen

Du solltest die verfügbaren Quellen nicht lächerlich machen. Ich denke schon, dass die veröffentlichten Informationen zum Fall und insbesondere über dessen Protagonisten ernst zu nehmen sind und auch das, was in die Fahndungsfilme eingeht oder von den mit den Ermittlungen vertrauten Repräsentanten öffentlich geäußert wird, "Hand und Fuß" hat.
Um zu veranschaulichen, was ich meine, möchte ich ein konkretes Beispiel bringen:
In der Frage, ob "Weber" oder Norbert Stolz sich zu ihrem persönlichen Vorteil einfach über Vorschriften hinweggesetzt hätten, würde ich behaupten wollen: "Weber" mit höherer Wahrscheinlichkeit ja und Norbert Stolz mit höherer Wahrscheinlichkeit nein.
Ich bin überzeugt, dass wir uns verfügbare Informationen "verschenken" würden, wenn wir diese Frage beantworten würden mit "Dazu können wir nichts sagen, da niemand "Weber" oder Norbert Stolz persönlich kannte."

Kielius schrieb:verfügbare Informationen "verschenken" würden

Eine verfügbare Information ist aber auch, dass Weber seine Freundin in dem Telefonat gefragt hat, ob sie den Knall auch gehört hat. Ich folgerte daraus:

Der_Schwabe schrieb:Aber da gibt es dann schon wieder drei Varianten:

1. Weber hat den Knall erfunden.
2. Den Knall gab es wirklich.
3. Weber glaubte eine Knall gehört zu haben, in Wirklichkeit gab es aber keinen.

Ich bin der Meinung, dass alle drei Varianten gleich wahrscheinlich sind.

Du folgerst:

Kielius schrieb:Ich bezweifle auch, dass Weber zum Zeitpunkt des Telefonats, als NS also noch am Leben war und die Tat offenbar auch noch nicht unmittelbar bevorstand, mit so einer schwachen Täuschung ("ich hab einen Knall gehört") versucht hätte, sich eine bessere Verteidigungsposition für einen später am Abend oder erst in der Nacht begangenen Mord zu verschaffen.

Hierzu meine Frage: Wieso glaubst Du Weber so gut beurteilen zu können, damit Du das so vermuten kannst?

Der_Schwabe schrieb:Hierzu meine Frage: Wieso glaubst Du Weber so gut beurteilen zu können, damit Du das so vermuten kannst?

Das hat aber nichts mit meiner Einschätzung der Persönlichkeit des " Weber" zu tun.

Die Annahme, dass jemand, der im Laufe einer Nacht einen Mord begehen wird, sich schon am frühen Abend einen "Knall" ausdenkt in der Hoffnung oder sogar Erwartung, dass er später einmal mit Verweis darauf von seiner eigenen Täterschaft ablenken könnte, erscheint mir persönlich so absurd, dass ich sie überhaupt keinem Mörder in auch nur irgendeinem Fall unterstellen würde.

Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule hatte, aber so viel ich weiß spielt da die persönliche Meinung keine Rolle. Ist aber jetzt auch egal, weil das Off Topic ist.

Wir halten fest:

Kielius schrieb:erscheint mir persönlich so absurd

Es ist Deine persönliche Einschätzung. Die kann und darf Dir keiner nehmen. Anders herum solltest Du akzeptieren, dass es nicht unmöglich wird, nur weil Du es persönlich für absurd hältst.

Ich selber bin im Übrigen auch der persönlichen Ansicht, dass Weber den Knall nicht erfunden hat. Es ist aber trotzdem eine mögliche Variante, weil ich keinen Beweis finde, um dies zu widerlegen.

Der_Schwabe schrieb:Es ist Deine persönliche Einschätzung. Die kann und darf Dir keiner nehmen.

Ja genau. Ich vertrete immer nur meine persönlichen Ansichten. Das macht hier glaube ich jeder.

Der_Schwabe schrieb:Anders herum solltest Du akzeptieren, dass es nicht unmöglich wird, nur weil Du es persönlich für absurd hältst.

Das akzeptiere ich selbstverständlich und ich hoffe, dass ich in dieser Frage nicht anders verstanden wurde.

Auch absurde Geschehnisse lassen sich nicht immer ausschließen. Sie sind aber nicht so "wahrscheinlich" wie naheliegende, logische und plausible Geschehnisse.

Ganz absurd wird es nur, wenn versucht wird, absurdes Geschehen als realistisch, gut möglich oder sogar als wahrscheinlich darzustellen...

Der_Schwabe schrieb:Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule hatte

Ein Berechnen von Wahrscheinlichkeiten ist auch nicht erforderlich. Es geht nur um eine qualitative Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten auf der Grundlage dessen, was über den Fall öffentlich bekannt ist und um eine vernünftige Einordnung in das, was wir mit gesundem Menschenverstand über die Welt, in der wir leben, sagen können.

Kielius schrieb:Es geht nur um eine qualitative Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten auf der Grundlage dessen, was über den Fall öffentlich bekannt ist und um eine vernünftige Einordnung in das, was wir mit gesundem Menschenverstand über die Welt, in der wir leben, sagen können.

Ohne jetzt der Wichtigheimer sein zu wollen. Denkt daran, wenn ihr einschätzen wollt, wie wahrscheinlich etwas ist, immer von der A-Posteriori-Wahrscheinlichkeit auszugehen also: Herr Stolz wurde unter den genannnten Umständen brutal ermordet. Wie wahrscheinlich ist, wenn man das als Ausgangspunkt nimmt, dann dies oder jenes.

Die andere Frage ist die nach DNA. Gibt es DNA die man stark dem Täter zuordnen kann? Herr Weber dürfte der erste sein, den man testen würde.

Aber auch wenn es nicht seine ist:

Eine am Tatort gefundene DNA-Spur muss nicht zwingend vom Mörder stammen. Wenn die Polizei DNA gefunden hat, die nicht von Herrn Weber ist, beweist das nur, dass eine weitere Person vor Ort war. Es schließt ihn als (Mit-)Täter mathematisch noch nicht zu 100 % aus, solange nicht zweifelsfrei feststeht, dass diese fremde DNA die des Mörders ist.

Die Staatsanwaltschaft stellt im deutschen Recht fast nie öffentliche Bescheinigungen aus, dass jemand "unschuldig" ist. Ein Verfahren wird entweder eingestellt oder angeklagt. Solange die Ermittlungen im Fall Norbert Stolz insgesamt laufen, bleiben alle damals Anwesenden formal im Fokus, bis der wahre Täter gefasst ist.

Die Ermittler lassen Verdächtige oft im Unklaren über den genauen Stand der DNA-Auswertung. Wenn Herr Weber (oder ein anderer) wüsste, dass er sicher "raus" ist, könnte das den Druck von anderen Mitwissern nehmen, die vielleicht jetzt, nach 35 Jahren, aussagen wollen.

Allgemein gesagt: In der Kriminalistik muss man die A-posteriori-Wahrscheinlichkeit auch für Szenarien offenhalten, in denen zwei Personen beteiligt waren. Eine fremde DNA entlastet einen Verdächtigen vor Ort also nicht automatisch vollständig von einer Tatbeteiligung.

Kielius schrieb:Auch absurde Geschehnisse lassen sich nicht immer ausschließen. Sie sind aber nicht so "wahrscheinlich" wie naheliegende, logische und plausible Geschehnisse.

Hallo @Kielius

Ich weiß, was Du meinst, aber oft sind solche Geschehnisse am Ende der Schlüssel zur Lösung. Weil eben niemand damit rechnet.

Ein Beispiel hierzu: Hättest Du mir, bevor mir dieser Fall bekannt wurde, gesagt, dass es da mitten im Deutschland der 1980'er Jahre eine Kaserne mit Löchern im Zaun gibt, die über einen längeren Zeitraum nicht repariert wurden, hätte ich Dir gesagt, dass das völlig absurd ist. Als SaZ, der zu dieser Zeit gedient hat, hätte ich es für schlichtweg unmöglich gehalten! Trotzdem hat mir dann dieser Fall gezeigt, dass es das wohl doch gab...

Ich hätte wg. des Lochs als bearbeitender Staatsamwalt nach dem Mord bei der zus. Einleitungsbehörde der BW ein Verfahren gehen den Kasernenkommandanten beantragt. Aber wetten: er wusste von nichts. Die Schuld trifft im Zweifel immer den Untergebenen eines Untergebenen. Der wird dann hart bestraft. Oder war es diesmal etwa anders? Würde mich doch interessieren.

JosephConrad schrieb:Ich hätte wg. des Lochs als bearbeitender Staatsamwalt nach dem Mord bei der zus. Einleitungsbehörde der BW ein Verfahren gehen den Kasernenkommandanten beantragt. Aber wetten: er wusste von nichts. Die Schuld trifft im Zweifel immer den Untergebenen eines Untergebenen. Der wird dann hart bestraft. Oder war es diesmal etwa anders? Würde mich doch interessieren.

Zur damaligen Zeit des kalten Krieges sind Vorfälle in Bundeswehrkasernen immer sehr intensiv durch die Bundeswehr untersucht worden. Ich gehe sehr stark davon aus, dass der MAD sich mit dem Fall auseinandergesetzt haben wird. Im entsprechenden Abschlussbericht werden diese laschen Verhältnisse (Über längere Zeit Löcher im Zaun, offenstehende Türen) auch passend gewürdigt worden sein.

JosephConrad schrieb:Die Schuld trifft im Zweifel immer den Untergebenen eines Untergebenen. Der wird dann hart bestraft. Oder war es diesmal etwa anders? Würde mich doch interessieren.

Ich weiß nicht, wie es in anderen Kasernen gehandhabt wurde, aber in "meiner" Kaserne 1986, ist der OvWa, der Dienst hatte, einmal am Tag den gesamten Kasernenzaun abgelaufen, waren irgendwas um 4 Km.
Der OvWa (Offizier vom Wachdienst) wechselte, genau wie die Wache, wenn es Militärwachen waren, täglich, also waren hier wohl einige Dienstgrade dickfällig.
Aber eventuell war der Zaunrundgang nicht befohlen? Andere Kasernen, andere Sitten/ Befehle?