Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Kielius
Ich hab nicht den Eindruck, dass überhaupt irgendwelche Schlussfolgerungen geschlossen wurden. Fakt ist lediglich, dass "Weber" im Gebäude war und dass vom anfänglichen Verdacht nichts übrig blieb. Das heißt, dass man nichts nachweisen kann und somit wieder alle Varianten denkbar sind. Zumindest versteh ich es so. Zurück auf los quasi
Für "Weber" wäre der Aufwand halt extrem gewesen, weil er erst alles hätte perfekt verschwinden lassen müssen und danach nochmal in die Kaserne gemusst hätte. Denn in der Kaserne und angrenzend dürfte alles durchsucht worden sein, wenn normal ermittelt wurde, wovon auszugehen ist.

abberline schrieb:Fakt ist lediglich, dass "Weber" im Gebäude war und dass vom anfänglichen Verdacht nichts übrig blieb.

Dass vom anfänglichen Verdacht nichts übrig blieb, ist kein Fakt, sondern ein Werturteil.

abberline schrieb:Für "Weber" wäre der Aufwand halt extrem gewesen, weil er erst alles hätte perfekt verschwinden lassen müssen und danach nochmal in die Kaserne gemusst hätte.

Für "Weber" wären Aufwand und Entdeckungsrisiko relativ gering gewesen im Vergleich zu jedem anderen potenziellen Täter, da "Weber' sich bereits im Gebäude aufhielt und nach der Tat einfach im Gebäude bleiben konnte.

Ich weiß nicht, was du dir vorstellst, was der Täter alles mit großem Aufwand hätte verschwinden lassen müssen. Ich sehe das Tatmesser und eventuell ein bei der Tat getragenes Hemd mit Blut am Ärmel oder meinetwegen auch Blutspritzern, das vor den am nächsten Morgen herbeigerufenen Ermittlern zu verbergen gewesen wäre. Das wäre geradezu ein "Kinderspiel" gewesen.

Danke @abberline, ich sehe das genau wie Du. Für mich ist "Weber" deswegen auch noch längst nicht aus dem Schneider und @Kielius hat völlig Recht, dass im Rahmen der neuen Ermittlungen auch "Weber" wieder mit "in der Verlosung" ist, wenn ich das mal so sagen darf. Aber damals blieb eben von dem Verdacht nichts übrig. Warum das so war und welche Gründe die Polizei hatte, ihn damals auszuschließen wissen wir schlichtweg nicht.

@Kielius
@Der_Schwabe
Ich bin bei Euch, dass der "aktuelle" Stand ein "alles ist denkbar" ist. Vom Verdacht nichts übrig heißt, dass man bislang keine Spuren hat, die etwas erhärten könnten. Aus dem Schneider ist überhaupt niemand, halte es aber auch nicht für ein Kinderspiel, Tatwaffe und Klamotten am anderen Morgen innerhalb der Stube/des Blocks zu verstecken, wenn unten ein Mord passiert und die Bude garantiert auf den Kopf gestellt wird.

Kielius schrieb:Ich sehe maximal das Tatmesser und ein bei der Tat getragenes Hemd mit Blut am Ärmel oder meinetwegen auch Blutspritzern, das vor den am nächsten Morgen herbeigerufenen Ermittlern zu verbergen gewesen wäre. Das wäre geradezu ein "Kinderspiel" gewesen.

Das sehe ich nicht so. Aus den getätigten Äußerungen des Ermittlers Weber gehe ich davon aus, dass gerade Arrestant "Weber" entsprechend auf Links gedreht wurde. Es wird damit begonnen haben, dass er seine ihm STAN-mäßig überlassenen Ausrüstungsgegenstände vorzeigen musste: Drei Feldanzüge, ein Trainingsanzug, ein BW-Taschenmesser, usw. In seinem Spind wird er aufgrund der Schwere der im Raum stehenden Straftat auch sein Privatfach geöffnet haben müssen. Und auch sonst ist der Kompanieblock einer Kaserne der denkbar schlechteste Ort für einen zum Mörder gewordenen Wehrpflichtigen, der auch noch unter Arrest steht, irgendetwas zu verstecken. Vom "Kinderspiel" sind wir da Meilenweit entfernt.

Gast_01 schrieb:Aus den getätigten Äußerungen des Ermittlers Weber gehe ich davon aus, dass gerade Arrestant "Weber" entsprechend auf Links gedreht wurde.

Davon ist auszugehen.
Nur was will man machen, wenn man bei ihm nichts finden kann?

Gast_01 schrieb:Es wird damit begonnen haben, dass er seine ihm STAN-mäßig überlassenen Ausrüstungsgegenstände vorzeigen musste: Drei Feldanzüge, ein Trainingsanzug, ein BW-Taschenmesser, usw.

Ja sicher. Diese Dinge wird er anstandslos vorgezeigt haben können.

Gast_01 schrieb:seinem Spind wird er aufgrund der Schwere der im Raum stehenden Straftat auch sein Privatfach geöffnet haben müssen.

Wäre ja auch "schön blöd" von ihm gewesen, Gegenstände, die ihn hätten überführen können, dort aufzubewahren...

Gast_01 schrieb:Und auch sonst ist der Kompanieblock einer Kaserne der denkbar schlechteste Ort für einen zum Mörder gewordenen Wehrpflichtigen, der auch noch unter Arrest steht, irgendetwas zu verstecken.

Nun wollen wir mal nicht übertreiben...
Ein Kasernengelände wird dann sehr schnell so groß, dass auch die herbeigeeilten Ermittler am Morgen nach der Tat nicht jeden Winkel absuchen konnten.

Dass er unter Arrest stand, spielte in den ca. 10 Stunden der Tatnacht, für die es keine Zeugen gibt, übrigens keine Rolle. Er konnte sich ja in dieser Zeit frei bewegen und hätte auch Möglichkeiten gehabt (worauf an früherer Stelle der Diskussion schon hingewiesen wurde), die beiden Gegenstände innerhalb oder außerhalb der Kaserne ganz verschwinden zu lassen.

Kielius schrieb:Nun wollen wir mal nicht übertreiben...
Ein Kasernengelände wird dann sehr schnell so groß, dass auch die herbeigeeilten Ermittler am Morgen nach der Tat nicht jeden Winkel absuchen konnten.

Aber den Arrestanten im Auge haben. Ein Versteck im Block dürfte arg schwierig werden und auch auf dem Kasernengelände plus näherer Umgebung dürfte ein großes Risiko bestanden haben. Auf dem Kasernengelände waren wenige Leute, aber immer noch genügend (Wache, Bereitschaft, andere GvDs evtl, evtl San Abteilung etc), um das Risiko nicht gerade klein zu halten. Und ab morgens war sowieso Alarm in der Hütte, da geht der verdächtige Arrestant nicht mal eben Kleidung und Waffe holen, um unauffällig nach draussen zu spazieren. Es war immer noch eine Kaserne und dort ein Mord - das war nicht ohne und da wurde garantiert dicht gemacht

Kielius schrieb:

Gast_01 schrieb:Es wird damit begonnen haben, dass er seine ihm STAN-mäßig überlassenen Ausrüstungsgegenstände vorzeigen musste: Drei Feldanzüge, ein Trainingsanzug, ein BW-Taschenmesser, usw.

Ja sicher. Diese Dinge wird er anstandslos vorgezeigt haben können.

Dann müssen aber alle Gegenstände frei von Spuren sein. Eine blutverschmierte Feldbluse hätte Rückfragen gegeben....

Kielius schrieb:

Gast_01 schrieb:Und auch sonst ist der Kompanieblock einer Kaserne der denkbar schlechteste Ort für einen zum Mörder gewordenen Wehrpflichtigen, der auch noch unter Arrest steht, irgendetwas zu verstecken.

Nun wollen wir mal nicht übertreiben...
Ein Kasernengelände wird dann sehr schnell so groß, dass auch die herbeigeeilten Ermittler am Morgen nach der Tat nicht jeden Winkel absuchen konnten.

Das stimmt. Am darauffolgenden Morgen nicht. Aber an dem darauffolgenden Nachmittag, dem darauffolgenden Tag, usw.
Hier kommt sicherlich das Spannungsfeld zwischen Strafverfolgungsbehörde Polizei und dem gekapseltem Mikrokosmos Bundeswehr zum Tragen. Aber bei Mordermittlungen dürfte das Pendel zugunsten der Strafverfolgung ausgeschlagen haben. Ein "ich verstecke mal was, die gucken eh nur ein, zwo Stunden oberflächlich" sollte man nicht voraussetzen.

Ich teile ein gewisses Misstrauen gegen Arrestant "Weber" aufgrund der fehlenden 22:00 Uhr Unterschrift. Aber eine belastbare Kausalkette (nebst Motiv) für die durch ihn begangene Tat kann ich nicht konstruieren.

abberline schrieb:Auf dem Kasernengelände waren wenige Leute, aber immer noch genügend (Wache, Bereitschaft, andere GvDs evtl, evtl San Abteilung etc), um das Risiko nicht gerade klein zu halten.

Da war in der Tatnacht "tote Hose".
Für einen Insider, der die Örtlichkeit und die Gebenheiten kannte, überhaupt kein Problem, sich in den Nachtstunden dort unbemerkt zu bewegen, und zwei kleine Gegenstände unauffindbar zu verstecken oder verschwinden zu lassen.

abberline schrieb:Ein Versteck im Block dürfte arg schwierig werden und auch auf dem Kasernengelände plus näherer Umgebung dürfte ein großes Risiko bestanden haben.

Überhaupt nicht.
Wir reden über ein Messer und ein Hemd.

abberline schrieb:Es war immer noch eine Kaserne und dort ein Mord - das war nicht ohne und da wurde garantiert dicht gemacht

Meinst du, da wurde nach der Tat jeder und alles durchleuchtet?

Gast_01 schrieb:Aber eine belastbare Kausalkette (nebst Motiv) für die durch ihn begangene Tat kann ich nicht konstruieren.

Ich sehe ein in sich schlüssiges, auf "abenteuerliche Annahmen jeglicher Art" verzichtendes und auch deshalb nicht unwahrscheinliches potenzielles Erklärungsszenario. Sich mögliche Motive vorzustellen, kann doch wohl kein Problem sein. Ggf. empfehle ich im Menü der Diskussion das Suchwort "Motiv".

Selbstverständlich ist nicht ausgeschlossen, dass alles ganz anders war...

Lässt sich eigentlich feststellen, ob der Täter Rechts oder Linkshänder war, oder ist das nur ein Fernsehkrimi Klischee?
So ein Detail könnte Weber recht sicher entlasten, wenn das nicht übereinstimmt, und für die Polizei gibt es keinen Grund,das hinaus zu Posaunen.
Nach wie vor halte ich Weber nicht für das kriminelle Superhirn, der einen Mord begeht und innerhalb kurzer Zeit alle Spuren beseitigt und gleichzeitig noch falsche Spuren legt.

MayorQuimby schrieb:Lässt sich eigentlich feststellen, ob der Täter Rechts oder Linkshänder war, oder ist das nur ein Fernsehkrimi Klischee?

Das führt doch auch nicht weiter...
Die Frage, ob ein Tatverdächtiger Links- oder Rechtshänder ist, kann in einem Indizienprozess vielleicht dazu beitragen, jemanden als Täter zu verurteilen.
Diese Frage ist aber nicht geeignet, jemanden als Täter auszuschließen.
Davon abgesehen haben wir überhaupt keine Informationen, dass diese Frage jemals auch nur eine Rolle gespielt hätte in diesem Fall.
Eine haltlose Spekulation also, die nicht weiterführen kann.

MayorQuimby schrieb:Nach wie vor halte ich Weber nicht für das kriminelle Superhirn, der einen Mord begeht und innerhalb kurzer Zeit alle Spuren beseitigt und gleichzeitig noch falsche Spuren legt.

Der letzte Beitrag jetzt war vom Inhalt her ein übereilter und völlig unnötiger "gedanklicher Schnellschuss".

Richtiger wäre gewesen zu formulieren: "... der einen Mord begeht und innerhalb einer relativ langen (!) Zeitspanne von ca. 10 Stunden, für die es keine Zeugen gibt, ein Messer und eventuell ein Kleidungsstück so versteckt oder verschwinden lässt, dass sie von den Ermittlern nicht gefunden wurden..."

Dass darüber hinaus weitere Spuren zu beseitigen gewesen wären, ist eine Spekulation, für die wir keine Hinweise haben.

Dass falsche Spuren gelegt worden wären, ist eine Spekulation, für die wir erst recht keine Hinweise haben...

Dann kann man sich auch leichter von der Vorstellung verabschieden, der Täter hätte ein "Superhirn" sein müssen...

Der_Schwabe schrieb:Aber damals blieb eben von dem Verdacht nichts übrig. Warum das so war und welche Gründe die Polizei hatte, ihn damals auszuschließen wissen wir schlichtweg nicht.

Ein paar Anhaltspunkte dafür, warum vom Verdacht gegen „Weber“ aus Sicht der früheren Ermittler „nichts übrigblieb“, liefert der alte Zeitungsartikel von Ende September 1989, drei Monate nach der Tat ( https://www.allmystery.de/bilder/km172001-id3245475 ). Damals waren die Ermittler, mit den Möglichkeiten ihrer Zeit, trotz aller Bemühungen nicht weitergekommen:

Sie hatten rund 250 Soldaten und Zivilangestellte vernommen, Hunderte Fingerabdrücke genommen, waren etlichen anderen Spuren nachgegangen, „alles jedoch vergeblich“.

Sie fanden auf keine Frage eine Antwort: „Wie kam der Mörder auf das Kasernengelände? War es ein Kamerad? Wurde Stolz Opfer eines Einbrechers? Wo blieb das Tatmesser? […] Und trotz 3000 DM Belohnung nicht mal ein Hinweis. Weder zum Motiv, noch zum Täter.“

Auch in Norberts Umfeld entdeckten sie keine Motive: Es gab „keinerlei kriminelle Aktivitäten. Er war ein braver Soldat, galt als freundlich, hilfsbereit, umgänglich und unkompliziert – ein guterzogener Junge.“

(Alle Zitate aus dem o.g. Zeitungsartikel)

Wenn sich in der Person und im Umfeld des Opfers so gar keine Erklärungen für eine solche Tat finden lassen, ganz im Gegenteil, dann liegt es doch nahe, die Erklärungen auf Seiten des Täters zu suchen. Wer hatte denn „Motiv, Gelegenheit und Mittel“ zu diesem Mord an Norbert? Allzu groß dürfte der mögliche Täterkreis nicht sein.

Und angenommen, es war „Weber“, dann hätten die Tatumstände ihn doch eher begünstigt als behindert: Er konnte sich stundenlang im gesamten leeren Gebäude ungestört bewegen, z.B. durch das EG-Fenster nach draußen (und wieder herein) kommen und sogar das Kasernengelände durch die „Schlupflöcher“ im Zaun verlassen. Es gibt keine Zeugen, niemand kann seine Behauptungen widerlegen, und seine Spuren (Fingerabdrücke, DNA) im Gebäude, im GvD-Zimmer und sogar am Opfer lassen sich durch „Webers“ berechtigte Anwesenheit dort und die Zusammenarbeit der beiden Gefreiten erklären. So viel „Glück“ hat sicher nicht jeder Täter.

Kielius schrieb:war in der Tatnacht "tote Hose".
Für einen Insider, der die Örtlichkeit und die Gebenheiten kannte, überhaupt kein Problem, sich in den Nachtstunden dort unbemerkt zu bewegen, und zwei kleine Gegenstände unauffindbar zu verstecken oder verschwinden zu lassen.

Da haben wir unterschiedliche Ansichten und wer mal Wochenend Dienst in einer Heimschläfer Kaserne gemacht hat weiss, dass eine Kaserne nie nur aus Wache und GvD besteht. Und die Sachen am anderen Tag etc unauffällig raus zu schmuggeln halte ich für fast unmöglich - als Hauptverdächtiger

MayorQuimby schrieb:Lässt sich eigentlich feststellen, ob der Täter Rechts oder Linkshänder war, oder ist das nur ein Fernsehkrimi Klischee?

Bei frontalen Stichen weiß ich das nicht, ich vermute aber, es gibt zumindest Wahrscheinlichkeiten.

MayorQuimby schrieb:Nach wie vor halte ich Weber nicht für das kriminelle Superhirn, der einen Mord begeht und innerhalb kurzer Zeit alle Spuren beseitigt und gleichzeitig noch falsche Spuren legt.

Da hab ich auch Zweifel, auch wenn natürlich nichts ausgeschlossen werden kann. Er müsste aber schon arg viel Glück haben.
Was nichts ausschließt, gerade die Sache mit der fehlenden Unterschrift sieht zumindest komisch aus

Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie wahrscheinlich es ist, dass "Weber" Zivilkleidung während der Tatzeit getragen hat. Davon hängt für mich ab, ob er ggf. blutbefleckte Kleidung entsorgen konnte, ohne dass das Fehlen auffiel.

Ich kenne es so, dass man Zivilkleidung angezogen hat, wenn man vorhatte, die Kaserne zu verlassen. Das wäre ja bei "Weber" nicht der Fall gewesen - außer, ja, außer er hat unerlaubterweise einen Ausflug nach "draußen" gemacht und dazu die offene Kellertüre und die Löcher im Zaun genutzt. Die Spekulation weitergesponnen, hätte es dann bei seiner (verspäteten?) Rückkehr zum Streit mit NSt kommen können - und da hätte "Weber" dann noch Zivilkleidung getragen.

Noch eine kleine spekulative Ergänzung: Vielleicht hatte NSt während "Webers" Abwesenheit die Kellertüre abgeschlossen (falls er überhaupt den Schlüssel dazu hatte?) und "Weber" war deshalb gezwungen, am Blockeingang zu läuten. Damit wäre sein Ausflug dann aufgeflogen gewesen.

Sherlock_H schrieb:Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie wahrscheinlich es ist, dass "Weber" Zivilkleidung während der Tatzeit getragen hat. Davon hängt für mich ab, ob er ggf. blutbefleckte Kleidung entsorgen konnte, ohne dass das Fehlen auffiel.

Wurde nicht bei manchen damaligen Kompanie angehörigen die private Kleidung untersucht ? ich meine mich zu erinnern das hier gelesen zu haben.
Auch bei der BW Kleidung ist es nicht so eindeutig etwas fehlendes nachzuweisen, bei uns hatte eigentlich jeder den ein oder anderen über Bestand an BW Kleidung im Spind oder Zuhause.
Ich glaube auch das wir hier weiter vorne festgestellt haben das die ganze Kaserne eben nicht von einem Eck zum anderen systematisch gründlich durchsucht wurde.

rattich schrieb:Ich bin kein „Insider“, aber da ein Arrest eine Strafe für Disziplinarvergehen sein soll, nehme ich an, dass man deshalb keine Arrestler für den GvD-Dienst heranzieht, weil der GvD als Ausgleich für den Wochenenddienst zusätzliche Urlaubstage erhält. So ist es zumindest bei Norbert im FF. Sonderurlaub wäre ja eine Art Belohnung und lässt sich wohl schlecht mit dem Arrestgedanken vereinbaren.

Wenn der GvD Dienst als Strafe verhängt wurde bekommt man keinen Ausgleich. Ich kenne das so das der Arrestant dann als GvD einem UvD am Wochenende zugewiesen wurde , das kann ja auch hier der Fall gewesen sein das "Weber" als GvD am Samstag oder Sonntag eingeteilt wurde, darüber ist halt öffentlich nichts bekannt.

Harald111 schrieb:Wurde nicht bei manchen damaligen Kompanie angehörigen die private Kleidung untersucht ?

@Harald111:
Ich nehme schon sehr an, dass zumindest bei "Weber" auch die private Kleidung auf Blutspuren untersucht wurde. Aber ein privates Hemd könnte man z.B. in kleine Fetzen zerschneiden und die Toilette hinunterspülen, ohne dass das Fehlen bemerkt wird.

Bei uns in der Grundausbildung hatte - soweit ich mich erinnere - niemand BW-Kleidungsstücke privat gekauft. Das kam dann erst später, nachdem man gesehen hatte, welch gute Qualität die Sachen hatten.

EST schrieb am 27.04.2025:Also ich würde schon sagen, da meines Wissens jeder aus der Kompanie damals zu Hause besucht wurde, dass da jemand was gesagt hat bzw. gesagt hätte. Ich wurde damals u.a. gefragt, wo ich in besagter Nacht war. Und ausserdem wurden unbekannte Fasern im UvD-Raum gefunden, deren Ursprung gesucht wurden. Also baten die Ermittler damals um Zugriff auf den Kleiderschrank um mit Hilfe eines Klebestreifens diese Fasern zu finden. Allerdings wurde damals nichts von einer unbekannten DNA-Spur gesagt. Uns wurden damals lediglich die Fingerabdrücke genommen. Ich schätze, damals war das mit DNA noch nicht so weit und dann erst mit Wiederaufnahme des Cold Cases speziell auf DNA untersucht worden ist (Frage: Bleiben DNA-Spuren auf Dauer bestehen und können auch Jahrzehnte später noch festgestellt werden ?).

Ich habe das mit der privaten Kleidung jetzt gefunden.
Es wurde damals unbekannte Fasern gefunden, nur von was ? private Kleidung , Handschuhe Blaumann oder von was auch immer wissen wir nicht. Auch nicht ob die Fasern vom Täter stammen oder irgendwie mit der Tat in Zusammenhang stehen.

Harald111 schrieb:Es wurde damals unbekannte Fasern gefunden, nur von was ?

@Harald111:
Ich nehme an, wenn es Fasern von BW-Zeug gewesen wäre, hätte man wahrscheinlich nicht den großen Aufwand mit Abstrichen von privaten Kleiderschränken betrieben, da die Fasern von BW-Sachen wahrscheinlich nur einer größeren Anzahl von Exemplaren zugeordnet werden könnten, aber keinem Einzelstück.

Also dürften es Fasern von privater Kleidung gewesen sein. Das macht es dann ja auch wahrscheinlicher, dass die Fasern tatsächlich vom Täter stammen.

Aktuell schreiben ja hier viele, die der Meinung sind, „Weber“könnte der Täter sein, er könnte seine blutverschmierte Kleidung kleingeschrieben und im WC entsorgt haben.

Wie passt es aber dann damit zusammen, dass am geöffneten Fenster, an dem der Täter geflüchtet sein soll DNA-Spuren von Norbert und von jemand anders gefunden wurde, die aber „Weber“ nicht zugeordnet werden konnte. Schließt das „Weber“ dann nicht eher aus ?

Eine andere Spekulation.
Möglich wäre vielleicht auch, dass sich im Keller ein Obdachloser eingenistet hat, der von Norbert entdeckt und von ihm gemeldet werden sollte. Der Obdachlose war damit nicht einverstanden und irgendwie ist es dann zur Tat gekommen. Nur denke ich, den Ermittlern wären dann im Keller Spuren aufgefallen und dann wäre zumindest bei XY darauf eingegangen worden.

Sherlock_H schrieb:Also dürften es Fasern von privater Kleidung gewesen sein. Das macht es dann ja auch wahrscheinlicher, dass die Fasern tatsächlich vom Täter stammen.

Es wurde doch auch irgendwo geschrieben, dass es von Zivilkleidung stammen soll.
Ist es auch heute nicht möglich, zu den Fasern etwas genaueres herauszufinden ? Ich bin ja auch von TV-Krimis verwöhnt und da kommen die manchmal auf Ergebnisse, von welcher Kleidung etwas stammt, wo sowas verkauft wird usw.

Dann ist vielleicht feststellbar, welcher Stoff, ob Hemd, Shirt oder Hose, welche Farbe.