Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

out_sider schrieb:Das Bild 3 von der Stube mit geöffnetem Fenster ist aber nicht der Raum, um den es ging, wo der Täter geflohen sein soll, mit der Blutspur?

Ich hatte das so verstanden. Die eingeschlagene Scheibe war ja das Zimmer, in dem N. St. Dienst getan hatte.

sallomaeander schrieb:Die eingeschlagene Scheibe war ja das Zimmer, in dem N. St. Dienst getan hatte.

Das ist richtig, das ist das UvD-Zimmer, wo der Wachoffizier die Scheine einschlug.

Ich meinte aber aus dem Beitrag von @HolzaugeSHK dieses Bild:

https://www.allmystery.de/bilder/km172001-id3350795

weil das ja direkt mit dem vorigen Bild zusammenpasst:

https://www.allmystery.de/bilder/km172001-id3350793

Es muss ja einen Grund haben, warum man diese Stube mit geöffnetem Fenster zeigt, und auf dem Fensterbrett steht eine Spurennummer.

Deswegen frage ich, ob das das Zimmer ist, wo die Blutspur war, wo der Täter aus dem Fenster geflüchtet ist bzw. sein soll?
Es war ja nicht genau klar, welches Zimmer es war, wo die Spur war und das Fenster offen war.

out_sider schrieb:Deswegen frage ich, ob das das Zimmer ist, wo die Blutspur war, wo der Täter aus dem Fenster geflüchtet ist bzw. sein soll?

Anders macht es ja keinen Sinn. Warum sollte man irgendeine andere Stube zeigen?

Volvic schrieb:Anders macht es ja keinen Sinn.

Ja, dann ist halt jetzt auch bekannt, welche Funktion das "Fluchtzimmer" hatte. Das war ja bislang nicht klar. Es wurde ja spekuliert, dass es sich um das Geschäftszimmer oder ein anderes Zimmer mit Funktion, welches zu dieser Zeit verschlossen sein sollte, handelte.

Daraus zogen sich ja Spekulationen, wie der Mörder in dieses Zimmer gelangte, bzw. ob es jemand mit einem entsprechenden Schlüssel war, denn der UVD/GVD hatte ja keine Schlüssel für Geschäftszimmer usw. Das kann man ja nun verwerfen.

Die Eingangstür des Gebäudes soll verschlossen gewesen sein.

Der Mörder müsste demnach durch die offene Kellertür oder ein Fenster ins Gebäude eingedrungen sein. Oder er war schon im Gebäude.

Laut Kommissar ist nicht ganz klar ob der Täter durch das Fenster geflüchtet ist oder ob hier eine falsche Spur gelegt wurde.

Kellertür und Fenster liegen an unterschiedlichen Seiten des Gebäudes. Der Mörder könnte, je nach Fluchtrichtung, auch den für ihn kürzesten Weg nach draußen gewählt haben.

Bzgl. der Kellertür stellt sich auch die Frage ob die zufällig offen stand oder nicht. Und ob der Täter davon wusste oder nicht.

In der Stube fanden sich in der Nähe des Fensters Blutspuren von N. S. Er müsste also nach dem Angriff selber dort gewesen sein - unwahrscheinlich - oder der Täter ist in diesem Raum gewesen.

@whoever
Danke für den Link.
In der Doku gibt es einige sehr interessante Punkte.
Bei ca Minute 2:40 wird gesagt, dass er den Dienst am Freitag Abend übernimmt. Damit dürfte aber eher gemeint sein, dass er dann vom Entladen zurückkam? Der Dienst begann doch morgens/vormittags.
Interessant auch, dass die DNA Auswertung der ganzen Soldaten, die um Probe gebeten wurden, noch andauert.
Und - dass der Raum mit dem offenen Fenster eine ganz normale Stube gewesen zu sein scheint. Hochbett und Spind sind ja erkennbar.
Es wird auch gesagt, dass das offene Fenster evtl auch Ablenkung gewesen sein könnte, wenn der Täter zb durch die offene Kellertür gekommen wäre. Dann kam man wohl doch von dort in den Flur? Bei uns hätte man da Schlüssel benötigt. Da waren auch die Stuben abgesperrt, wenn keiner da war und der Stubenschlüssel könnte beim UvD/GvD abgeholt werden. Wie im Hotel quasi. Aber das war in jeder Kaserne unterschiedlich. Hier waren die Stuben wohl offen, "Weber" hat ja auch kontrolliert.
Nur dass man vom Keller in den Flur kam, wäre natürlich ein Grund, diese mal zu schließen oder den GvD zumindest zu informieren.

Die offene Kellertür liegt recht weit vom Geschäftszimmer und dem Eingang des Gebäudes entfernt, auf einer anderen Gebäudeseite und nicht auf der Seite des sonstigen Kasernengeländes. Dazu in einem Kellerabgang, der nur aus der Nähe einsehbar ist.

Dafür liegt diese Tür aber recht günstig für einen Eindringling, der durch den beschädigten Zaun auf das Gelände vordringt und das Gebäude betreten will.
Wobei es auch für einen Täter aus der Kaserne machbar wäre (am besten hinten) um das Gebäude herumzugehen und durch die Kellertür einzudringen.

Da die eigentliche Gebäude-Eingangstür spätabends und nachts vermutlich verschlossen war sehe ich nur 2 Möglichkeiten: entweder war der Täter schon im Gebäude oder er ist durch die Kellertür gekommen. Sie muss im Vorfeld nicht sperrangelweit geöffnet gewesen sein - wie auf dem Bild - sondern könnte nur angelehnt oder zumindest nicht verschlossen gewesen sein, so dass man sie von außen öffnen konnte.

Der Kommissar im Video sagt an einer Stelle sinngemäß, dass die Polizei mit der Annahme arbeitet, dass der Täter durch die Kellertür gekommen ist.

Klingt nachvollziehbar, genauso wie die Idee, dass das offene Fenster eine Ablenkungsmanöver sein könnte. Warum sollte man durch ein Fenster an der gut einsehbaren Gebäudefront klettern wenn es einen versteckteren und einfacheren Weg durch eine Kellertür gibt? Bestenfalls um besonders schnell zu flüchten oder um ggf. weniger Spuren an irgendwelchen Flurtüren zu hinterlassen…

Der (offenbar seit längerem) offene Zaun und die offene Kellertür könnten Vorbereitungen eines Täters gewesen sein. Dann stellt sich aber die Frage: was wollte er zu diesem Zeitpunkt in diesem Gebäude? Doch ein persönliches Motiv gegen das Opfer?

Insgesamt bleibe ich aber dabei, dass „Schütze Weber“ für mich nicht so entlastet ist wie es meistens rüberkommt. Er war erwiesenermaßen am Tatort, er hat N. S. als Letzter lebend gesehen. Er hat kein belastbares Alibi und hat angeblich nichts gehört, nichts davon mitbekommen wie unten jemand attackiert und ermordet wird.

Seine einzige Entlastung ist, dass ihn nichts konkret belastet. Mehr hat er nicht vorzuweisen. Fände ich als Ermittler ziemlich dünn…

Volvic schrieb:Seine einzige Entlastung ist, dass ihn nichts konkret belastet. Mehr hat er nicht vorzuweisen. Fände ich als Ermittler ziemlich dünn…

Da wohl DNA des Täters gefunden worden sein soll wird diese mit der des Arrestanten verglichen worden sein. Und das Ergebnis sagt dann sicherlich aus, dass er nicht der Gesuchte ist.

Ich glaube, je mysteriöser ein Fall ist desto unwahrscheinlicher ist es, ihn aufklären zu können.
Wir haben kein Motiv, ein äusserst begrenzter Kreis an Personen, die vor Ort gewesen sein können, eine relativ geringe Spurenlage (zumindest was öffentlich bekannt ist), keine Zeugen. Einen Täter zu finden dürfte durch Zufall sein, wenn der Täter erkennungsdienstlich wegen einer anderen Sache untersucht wird ist seine DNA der Schlüssel, oder wenn dieser sich jemand offenbart hat und dieser jemand sich meldet.

Täter machen Fehler.

Wir wissen ja nach dem jüngsten Filmbeitrag erstmals, dass es nicht das Geschäftszimmer o.ä. war, bei dem das Fenster offen stand, sondern eine gewöhnliche Manschaftsstube.

Vielleicht war es in diesem Fall so, dass dem Täter nach der Tat dämmerte, dass man nach einem Mord alles auf links drehen würde, und möglicherweise handelt es sich bei der Stube mit dem offenen Fenster ja um die Stube des Täters.

Er könnte nach der Tat Belastendes in seinem Spind an sich genommen haben, und wollte daraufhin so schnell wie möglich das Gebäude verlassen.

Vielleicht war die Tat nicht geräuschlos, und bei einem Verlassen des Tatorts wiederum über den Keller (falls er von dort kam) fürchtete er, einer Wache oder dem Wachabenden in die Arme zu laufen, falls Geräusche der Tat (z.B. Schreie) gehört worden waren.

sallomaeander schrieb:Vielleicht war die Tat nicht geräuschlos, und bei einem Verlassen des Tatorts wiederum über den Keller (falls er von dort kam) fürchtete er, einer Wache oder dem Wachabenden in die Arme zu laufen, falls Geräusche der Tat (z.B. Schreie) gehört worden waren.

Gerade dann wäre der Weg durch die Kellertür aber extrem viel besser gewesen. Sie liegt nämlich von der restlichen Kaserne aus gesehen hinter dem Gebäude und auf einer Seite, wo sich auch keine weiteren Gebäude mehr befinden.

Außerdem kann man vorsichtig die Treppe hochgehen und erstmal von unten aus der Deckung heraus schauen ob „die Luft rein“ ist.

Wer durch ein Fenster klettert, das sich nur einige Meter neben dem Haupteingang des Gebäudes und im Blickfeld eines Nachbargebäudes befindet, setzt sich einem weit größeren Entdeckungsrisiko aus.

Allein schon, dass jemand aus einem Fenster klettert wäre sehr viel auffälliger als wenn er durch irgendeine (Keller)Tür das Gebäude verlässt.

Schau‘ dir die Bilder und Lageskizzen nochmal an, dann wird es klarer.

sallomaeander schrieb:Wir wissen ja nach dem jüngsten Filmbeitrag erstmals, dass es nicht das Geschäftszimmer o.ä. war, bei dem das Fenster offen stand, sondern eine gewöhnliche Manschaftsstube.

Das ist vorher schon bekannt gewesen. Zum einen war das Schloss zum Geschäftszimmer nicht aufgebrochen, zum anderen hat der UvD/GvD dafür keinen Schlüssel gehabt (und zudem kann ich als ehemaliger Mitarbeiter in besagtem Geschäftszimmer das bestätigen).

Eigentlich waren im Erdgeschoss aber keine Mannschaftsstuben - die waren im 1. und 2. Stock. Im Erdgeschoss waren die Büros der Unteroffiziere und Feldwebel (also die Funktionsräume). Aber ich glaube, wir hatten im Erdgeschoss aber mindestens 1 Schlafraum für besuchende, auswärtige Soldaten. Da dürfte nur von Freitag auf Samstag und dann auch noch zu Beginn der Sommerferien niemand gewesen sein (ich war auch zuständig für Fremdbuchungen).

Also realistisch wegen des Fluchtfensters:
> entweder kam der Mörder durch die offene Kellertüre, verübt seine Tat und flüchtet durch das Fenster
> oder er simuliert die Flucht durch das Fenster und verschwindet durch den Keller
> oder die offene Kellertüre war Zufall und er wurde irgendwie in das Gebäude reingelassen und floh über das Fenster.

Bis nachmittags war die Gebäudetür offen. Mit Dienstschluss müsste sie verschlossen worden sein. Entweder war der Täter dann schon im Gebäude oder er wurde explizit reingelassen falls er das Gebäude über die „Haustür“ betreten hat. Wurde er von Norbert reingelassen müsste er ihn gekannt haben oder der Täter hat ihm etwas einleuchtendes erzählt um erfolgreich eindringen zu können. Aber wenn Norbert ja bis spät nachmittags bzw. abends Stapler gefahren hat und der Arrestant den Dienst vertretungsweise ausübte müsste dieser den Täter reingelassen haben. Es sei denn, der Täter ist durch den Keller eingedrungen (aber dann wäre er eher im Keller im Raum gelandet, dessen Innentüre normalerweise verschlossen war).

Das sind Spekulationen deren Aufklärung wohl eher unmöglich sein wird - leider.

EST schrieb:Aber wenn Norbert ja bis spät nachmittags bzw. abends Stapler gefahren hat und der Arrestant den Dienst vertretungsweise ausübte müsste dieser den Täter reingelassen haben.

Dann hätte Weber das doch bestimmt ausgesagt, wenn er jemanden reingelassen hat. Es sei denn, er "steckt mit dem Täter unter einer Decke" bzw. kennt ihn. Dann wäre er Mitwisser. Dann besteht für den Täter doch bis heute die Gefahr, dass Weber auspackt.

abberline schrieb:Bei ca Minute 2:40 wird gesagt, dass er den Dienst am Freitag Abend übernimmt. Damit dürfte aber eher gemeint sein, dass er dann vom Entladen zurückkam? Der Dienst begann doch morgens/vormittags.

Im Film wird ab ca. Minute 26:30 gesagt, dass Norbert S. einen 24-Stunden-Dienst absolvieren sollte. Der begann am Freitag um 8 Uhr und hätte bis zum anderen Morgen 8 Uhr gedauert.

Volvic schrieb:Die Eingangstür des Gebäudes soll verschlossen gewesen sein.

Genau und im Aktenzeichen-FF berichtet N. S. selbst davon im Gespräch mit Weber - nachdem dieser ihn auf das Zuknallen der Tür anspricht, dass er bereits 2 Rundgänge durchs Gebäude gemacht hat. Ich gehe davon aus, dass N. S. aufgrund seiner Gewissenhaftigkeit auch alle Türen gecheckt hat, ob sie verschlossen sind.

Die Frage ist: Gibt es Beweise dafür, dass die beiden Rundgänge von N. S. tatsächlich stattgefunden haben? Waren die Rundgänge protokolliert (war das üblich)?

abberline schrieb:Und - dass der Raum mit dem offenen Fenster eine ganz normale Stube gewesen zu sein scheint. Hochbett und Spind sind ja erkennbar.

Vor allem finde ich interessant, dass es nach den Fotos eine Stube ohne Belegung war. Keine persönlichen Dinge, kein Bettzeug, nix. Wusste das der Täter?

Im Aktenzeichen-FF wird gesagt, dass am geöffneten Fenster der Stube Blut von Norbert gefunden wurde. Das andere Fenster in der Wachstube - rechts neben dem Eingang - wurde vom Offizier eingeschlagen, als er Norbert gesehen hat (auf dem Foto gut zu erkennen).

So oder so: Wenn Norbert am Abend noch 2 Rundgänge gemacht hat, müsste diese Stube verschlossen gewesen sein. Die dürfte dann der Täter aufgeschlossen haben. Und da stellt sich die Frage, mit welchem Schlüssel? Hat er den von Norbert genommen? Fehlte der Schlüsselbund, als man Norbert fand? Oder hatte der Täter womöglich Zugang zum Schlüssel/zu Schlüsseln und konnte sich damit im Gebäude auch sehr frei bewegen?

Ich wundere mich grad, warum der Offizier morgens keinen Schlüssel für das Gebäude dabei hatte... Was war denn der Grund, dass der Offizier morgens in aller Frühe dort am Gebäude aufgetaucht ist? Dazu hat bisher keiner etwas gesagt. Wenn dass der Wachoffizier war und nachsehen wollte, hätte der doch bestimmt den Schlüssel für das Gebäude mitgenommen. Dürften ja ein paar Meter zu laufen gewesen sein.

abberline schrieb:Hier waren die Stuben wohl offen, "Weber" hat ja auch kontrolliert.

Davon wurde nichts gesagt. Auch nicht, dass Weber nochmal kontrolliert hat. Im Aktenzeichen xy sagt Norbert an einer Stelle zu Weber, er habe bereits 2 Rundgänge durchs Gebäude gemacht. Wenn das tatsächlich so passiert ist (gibt es Beweise dafür?), dann müssten alle Türen, inklusive der Kellertür, verschlossen gewesen sein.

Verschlossen war zumindest die Eingangstür des Gebäudes. Aber alles beruht auf Zeugenaussagen.

EST schrieb:Das ist vorher schon bekannt gewesen. Zum einen war das Schloss zum Geschäftszimmer nicht aufgebrochen, zum anderen hat der UvD/GvD dafür keinen Schlüssel gehabt (und zudem kann ich als ehemaliger Mitarbeiter in besagtem Geschäftszimmer das bestätigen).

Eigentlich waren im Erdgeschoss aber keine Mannschaftsstuben - die waren im 1. und 2. Stock. Im Erdgeschoss waren die Büros der Unteroffiziere und Feldwebel (also die Funktionsräume). Aber ich glaube, wir hatten im Erdgeschoss aber mindestens 1 Schlafraum für besuchende, auswärtige Soldaten. Da dürfte nur von Freitag auf Samstag und dann auch noch zu Beginn der Sommerferien niemand gewesen sein (ich war auch zuständig für Fremdbuchungen).

Das sind interessante Infos.
Die Tür zur Wachstube (Geschäftszimmer?) von Norbert S. war nicht verschlossen, obwohl sie es hätte sein müssen. Ich denke, dass Norbert dem Täter - warum auch immer (Befehl?) - die Tür geöffnet hat.

Ich habe mich vorhin gefragt, wer im Gebäude untergebracht war bzw. was das für Räume im Erdgeschoss waren. Auf dem Foto sieht es so aus, als sei das Fenster des Schlafraums (einer unbelegten/unbenutzten) Stube geöffnet worden. Blut von Norbert hat man am Fenster gefunden. Der Täter war da, unklar ist, ob das sein Fluchtweg war oder er doch durch den Keller ist. Ich denke schon, dass der Raum mit Absicht gewählt wurde. Dazu muss der Täter den Raum aufgeschlossen haben, mit welchem/wessen Schlüssel auch immer.

Vielleicht spielt es eine Rolle, was tagsüber im Gebäude passierte, also wer dort sein Büro hatte. Ich dachte bis gerade, dass es ein reines Unterkunftsgebäude war. Und das war ja, nach Deinen Infos nicht.

Mea schrieb:dann müssten alle Türen, inklusive der Kellertür, verschlossen gewesen sein.

Ist die Frage ob das explizit kontrolliert wurde oder ob man bei einer normalerweise abgeschlossenen Tür, sofern sie nicht offensichtlich offen steht, davon ausgeht, dass ordnungsgemäß abgeschlossen ist.

Dass die Tür auf dem Bild weit geöffnet ist heißt ja nicht, dass das bei Norberts Kontrollgang auch schon so war. Im Gegenteil. Hätte er das so bemerkt, wäre er eingeschritten.

Mea schrieb:Ich wundere mich grad, warum der Offizier morgens keinen Schlüssel für das Gebäude dabei hatte...

Das wundert mich nicht. Wenn es der OvWa bei einem morgendlichen Routinerundgang war, war es (bei uns damals so), dass der ohne Schlüssel (Kaserne hat ja ganz viele Gebäude) unterwegs war. Er klingelt, der GvD/UvD schließt auf, der OvWa unterschreibt im Dienstbuch und geht wieder. Meine Vermutung, der OvWa kam, hat geklingelt, keiner hat aufgemacht, der OvWa schaut durchs Fenster des UvD-Büros, sieht NS da liegen (Vorhänge??) und überlegt (Fenster einschlagen oder irgendwo Schlüssel holen?) und entscheidet sich für die schnelleren Variante.

Mea schrieb:Der begann am Freitag um 8 Uhr und hätte bis zum anderen Morgen 8 Uhr gedauert.

GvD geht immer 24 Stunden. Bei uns war es von 10 bis 10. Dort dann von 8 bis 8.
Der Ausschnitt in der Doku war wohl aus XY, da wurde das Umladen am Nachmittag nicht erwähnt. Daher wäre wohl richtig gewesen, dass er den Dienst nach dem Umladen wieder von "Weber" übernommen hat, nachdem der ihn ein paar Stunden vertreten hat Wurde nicht gut ausgedrückt.

Mea schrieb:Davon wurde nichts gesagt.

Dass "Weber" lt Eigenangabe kontrolliert hat, sagte der Ermittler im Podcast, der hier auch irgendwo verlinkt ist. Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, hat er gesagt, er habe im ersten Stock kontrolliert.

Mea schrieb:Vor allem finde ich interessant, dass es nach den Fotos eine Stube ohne Belegung war. Keine persönlichen Dinge, kein Bettzeug, nix. Wusste das der Täter?

Da es wohl eine Gaststube war, dürfte der Täter das gewusst haben, wenn er Angehöriger der Kaserne war.