Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

MayorQuimby schrieb:Ich weiß nicht, wie es in anderen Kasernen gehandhabt wurde, aber in "meiner" Kaserne 1986, ist der OvWa, der Dienst hatte, einmal am Tag den gesamten Kasernenzaun abgelaufen, waren irgendwas um 4 Km.
Der OvWa (Offizier vom Wachdienst) wechselte, genau wie die Wache, wenn es Militärwachen waren, täglich, also waren hier wohl einige Dienstgrade dickfällig.

So kenne ich das auch. Bei uns kamen auch noch der Wachhabende und der stellvertretende Wachhabende dazu, die (mindestens) einmal pro Tag diesen Rundgang absolviert haben.

MayorQuimby schrieb:Aber eventuell war der Zaunrundgang nicht befohlen? Andere Kasernen, andere Sitten/ Befehle?

Ich kann mir das nur so erklären.

@Der_Schwabe :

Der_Schwabe schrieb:Hättest Du mir, bevor mir dieser Fall bekannt wurde, gesagt, dass es da mitten im Deutschland der 1980'er Jahre eine Kaserne mit Löchern im Zaun gibt, die über einen längeren Zeitraum nicht repariert wurden, hätte ich Dir gesagt, dass das völlig absurd ist. Als SaZ, der zu dieser Zeit gedient hat, hätte ich es für schlichtweg unmöglich gehalten! Trotzdem hat mir dann dieser Fall gezeigt, dass es das wohl doch gab...

Kann ich nur wieder Wort für Wort bestätigen.

@JosephConrad :

JosephConrad schrieb:Ich hätte wg. des Lochs als bearbeitender Staatsamwalt nach dem Mord bei der zus. Einleitungsbehörde der BW ein Verfahren gehen den Kasernenkommandanten beantragt. Aber wetten: er wusste von nichts.

Ich weiß nicht, ob und inwieweit da Möglichkeiten bestanden hätten. Interessant ist aber m. E., was der bearbeitende tatsächlich getan hat, soweit wir informiert sind.

Dass die zuständige Kommandoebene nichts gewusst haben wollen würde, ist schon klar, so einfach dürfte das aber nicht gewesen sein.

@MayorQuimby :

MayorQuimby schrieb:Ich weiß nicht, wie es in anderen Kasernen gehandhabt wurde, aber in "meiner" Kaserne 1986, ist der OvWa, der Dienst hatte, einmal am Tag den gesamten Kasernenzaun abgelaufen, waren irgendwas um 4 Km.
Der OvWa (Offizier vom Wachdienst) wechselte, genau wie die Wache, wenn es Militärwachen waren, täglich, also waren hier wohl einige Dienstgrade dickfällig.
Aber eventuell war der Zaunrundgang nicht befohlen? Andere Kasernen, andere Sitten/ Befehle?

Ich weiß tatsächlich nicht, ob der jeweilige OvWa in "meiner" Kaserne täglich eine Zaunrunde machte, ich weiß nur, dass ich jedes Mal, wenn ich Wachhabender war, u. A. eine Zaunstreife auf der Liste hatte. Auffälligkeiten wären festzuhalten und zu melden gewesen. Da hätte sich niemand mit "von nichts gewusst" rausreden können, ohne nachher massiv Unterlagen zu manipulieren oder verschwinden zu lassen.
Meldungen dieser Art wurden auch durchaus ernstgenommen.
Ich erinnere mich, mal die 7,62x51 Munition der Wache reklamiert zu haben. Bei der Ausgabe der Wachmunition hatte ich festgestellt, dass einzelne Geschosse locker in den Hülsen saßen. Dazu war es wohl durch die häufigen Lade- und Entladevorgänge im Rahmen des Wachdienstes gekommen, die der scharfen Munition nicht guttaten. Da ich meinen Soldaten die offensichtlich defekte Munition nicht zumuten wollte, habe ich aus Sicherheitsgründen alles aussortiert, was komisch guckte. Sofort Meldung an den OvWa, der an den Sicherheitsoffizier, der an den Kommandeur, da kam Stimmung auf. Die Munition wurde umgehend ausgetauscht. Wahrscheinlich wurde auch die Verwendungszeit kürzer gefasst, denn bei späteren Gelegenheiten habe ich nichts dergleichen mehr festgestellt.

@Gast_01 :

Gast_01 schrieb:Ich gehe sehr stark davon aus, dass der MAD sich mit dem Fall auseinandergesetzt haben wird. Im entsprechenden Abschlussbericht werden diese laschen Verhältnisse (Über längere Zeit Löcher im Zaun, offenstehende Türen) auch passend gewürdigt worden sein.

Wäre zu hoffen.
Inwieweit die Löcher etwas mit dem Fall N.S. zu tun hatten, ist für uns derzeit nicht erkennbar. Wenn ja, dann umso tragischer, was diese Verhältnisse zumindest begünstigt hätten.

MfG

Dew

MayorQuimby schrieb:Ich weiß nicht, wie es in anderen Kasernen gehandhabt wurde, aber in "meiner" Kaserne 1986, ist der OvWa, der Dienst hatte, einmal am Tag den gesamten Kasernenzaun abgelaufen, waren irgendwas um 4 Km.
Der OvWa (Offizier vom Wachdienst) wechselte, genau wie die Wache, wenn es Militärwachen waren, täglich, also waren hier wohl einige Dienstgrade dickfällig.
Aber eventuell war der Zaunrundgang nicht befohlen? Andere Kasernen, andere Sitten/ Befehle?

Auch ich kenne es nur mit täglicher Zaunrunde. Ich habe es auch einmal mit Silberkordel als StellvWachhabender gemacht. Das gab dann einen Eintrag im Wachbuch mit Unterschrift.

Der_Schwabe schrieb:

MayorQuimby schrieb:Aber eventuell war der Zaunrundgang nicht befohlen? Andere Kasernen, andere Sitten/ Befehle?

Ich kann mir das nur so erklären.

Das kann ich nicht glauben. Schlampigkeit vor dem Herren ist meine Erklärung.

Dew schrieb:Ich weiß tatsächlich nicht, ob der jeweilige OvWa in "meiner" Kaserne täglich eine Zaunrunde machte, ich weiß nur, dass ich jedes Mal, wenn ich Wachhabender war, u. A. eine Zaunstreife auf der Liste hatte. Auffälligkeiten wären festzuhalten und zu melden gewesen. Da hätte sich niemand mit "von nichts gewusst" rausreden können, ohne nachher massiv Unterlagen zu manipulieren oder verschwinden zu lassen.
Meldungen dieser Art wurden auch durchaus ernstgenommen.

Bei uns wäre die Hölle los gewesen. Nach einem Einbruchsversuch in einer von uns bewachten Mun.-Niederlassung lagen die Nerven ziemlich frei.

Dew schrieb:

Gast_01 schrieb:Ich gehe sehr stark davon aus, dass der MAD sich mit dem Fall auseinandergesetzt haben wird. Im entsprechenden Abschlussbericht werden diese laschen Verhältnisse (Über längere Zeit Löcher im Zaun, offenstehende Türen) auch passend gewürdigt worden sein.

Wäre zu hoffen.
Inwieweit die Löcher etwas mit dem Fall N.S. zu tun hatten, ist für uns derzeit nicht erkennbar. Wenn ja, dann umso tragischer, was diese Verhältnisse zumindest begünstigt hätten.

Das Schlimme ist, dass man aufgrund dieser Löcher einen externen Täter, oder eine mögliche Flucht des Täters durch diese Löcher nicht ausschließen kann und so halt die Anzahl der möglichen Tathergänge und damit der Ermittlungsaufwand gesteigert wird.

Gast_01 schrieb:Das kann ich nicht glauben. Schlampigkeit vor dem Herren ist meine Erklärung.

Das mal eine Wachmannschaft den Dienst nicht so ernst nimmt und die Zaunrunde ausfallen lässt ist wahrscheinlich bei jeder Kaserne das ein oder andere mal vorgekommen, die Löcher im Zaun hatten aber zumindest Flugrost angesetzt das kann mit der Schlampigkeit einer einzigen Wachmannschaft nicht erklärt werden.
Das offiziell keine Kontrolle des Zaunes angeordnet wurde ist eigentlich auch nicht so einfach möglich es gibt bei der Bundeswehr ja Vorschriften, die ganze Kontrolle am Kasernen Tor wird doch so ad ab­sur­dum geführt wenn unbefugte einfach durch die Löcher im Zaun klettern können.
Ich spekuliere mal das der Kasernenkommandant oder sein Stellvertreter die Abkürzung selber benutzt haben. ( daran kann ich aber eigentlich auch nicht so richtig glauben )

Gast_01 schrieb:Das Schlimme ist, dass man aufgrund dieser Löcher einen externen Täter, oder eine mögliche Flucht des Täters durch diese Löcher nicht ausschließen kann und so halt die Anzahl der möglichen Tathergänge und damit der Ermittlungsaufwand gesteigert wird.

Leider.
Mit der Kellertüre ist es ja ähnlich, wer hat es gemeldet, welcher der beiden UvD Stolz oder " Weber " hat die Nachricht von der Wache über die offene Türe entgegengenommen und was hat er dann unternommen, das eine müsste im Wachbuch der Kaserne stehen das andere im Buch der Kompanie.
Steht es aber scheinbar nicht sonst würde zumindest die Polizei wissen ob die Kellertüre bei dem Mord eine Rolle spielt.

Es müsste doch eigentlich so ungefähr ermittelt werden können seit wann die Löcher im Zaun vorhanden waren oder das erste mal bemerkt wurden, ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das nicht eine einzige der vielen Wachmannschaften den Zaun mal abgelaufen ist. Die Löcher müssen im Wachbuch irgendwann mal vermerkt worden sein.

Eine einfache Erklärung wäre, dass die Löcher bemerkt und auch gemeldet wurden. Das wurde dann so notiert um zu verhindern, dass tagtäglich noch 5 Mal die gleichen Löcher im Zaun gemeldet werden.

Der Schaden wurde dann nur nicht sofort behoben - Schlamperei, Vergesslichkeit, Kompetenzgerangel, Zuständigkeiten…

Die Wachen haben die Löcher dann sehr wohl immer wahrgenommen, aber es gab ja einen Vermerk, dass es bekannt ist und nicht immer wieder gemeldet werden muss.

Volvic schrieb:Eine einfache Erklärung wäre, dass die Löcher bemerkt und auch gemeldet wurden. Das wurde dann so notiert um zu verhindern, dass tagtäglich noch 5 Mal die gleichen Löcher im Zaun gemeldet werden.

Ich glaube mich zu erinnern das man eben nicht weis seit wann es die Löcher im Zaun gibt.
Wie oben geschrieben, im Wachbuch so weit zurück gehen bis die erste Eintragung " Loch im Zaun " auftaucht, dann wüsste man zumindest den ungefähren Zeitpunkt .

Volvic schrieb:Der Schaden wurde dann nur nicht sofort behoben - Schlamperei, Vergesslichkeit, Kompetenzgerangel, Zuständigkeiten…

Und es hat nie jemand von den zuständigen Stellen nachgehakt ?

@Volvic :

Volvic schrieb:Eine einfache Erklärung wäre, dass die Löcher bemerkt und auch gemeldet wurden. Das wurde dann so notiert um zu verhindern, dass tagtäglich noch 5 Mal die gleichen Löcher im Zaun gemeldet werden.

Der Schaden wurde dann nur nicht sofort behoben - Schlamperei, Vergesslichkeit, Kompetenzgerangel, Zuständigkeiten…

Die Wachen haben die Löcher dann sehr wohl immer wahrgenommen, aber es gab ja einen Vermerk, dass es bekannt ist und nicht immer wieder gemeldet werden muss.

Das wäre eine nachvollziehbare Erklärung für ein Loch im Zaun ums Streusalzlager einer ländlichen Gemeinde und den Umgang damit aber nicht für eine bewachte militärische Einrichtung/Bundeswehrkaserne der späten 80er Jahre.
Abgesehen vom reinen Sicherheitsaspekt:

Harald111 schrieb:die ganze Kontrolle am Kasernen Tor wird doch so ad ab­sur­dum geführt wenn unbefugte einfach durch die Löcher im Zaun klettern können.

Ich will nicht behaupten, dass ich jeden Befehl und jede Vorschrift bei der Bundeswehr für verständlich und sinnvoll gehalten habe aber den Wachdienst, obwohl unbeliebt und unbequem, konnte man nachvollziehen.
Das setzte aber voraus, dass
a.) jeder drankam und
b.) der Wachdienst auch "von oben" ernstgenommen wurde.

Vorne am Tor mit geladener Waffe Dienst schieben müssen während hinten Löcher im Zaun waren hätte ein ernsthaftes Glaubwürdigkeits- und Disziplinproblem dargestellt und unweigerlich weitere "Abschläge" auf allen Ebenen nach sich gezogen.

Ja, ich weiß, das klingt irgendwie nach Idealvorstellung und die Löcher im Zaun waren nun mal über eine längere Zeit vorhanden, also muss es diese Schlamperei gegeben haben. Auch in einer Kaserne, in der der Wachdienst ernstgenommen wurde, hat es nach meiner Erfahrung auch Ecken oder Umstände gegeben, die nicht optimal oder auch nur annähernd gut liefen.
Aber:
Wenn man so einen augenscheinlich lasch geführten Laden nach einem Vorkommnis "Mord" auf links dreht und nichts findet, dann wirkt das seltsam. Um nochmal auf den Staatsanwalt zurückzukommen, der die Ermittlungen in die persönliche Ecke drängte, anstatt den Bundewehrbetrieb, wie er dort stattfand, genau untersuchen zu lassen, stelle ich die Frage, ob da überhaupt was gefunden werden sollte.

MfG

Dew

Dew schrieb:Wenn man so einen augenscheinlich lasch geführten Laden nach einem Vorkommnis "Mord" auf links dreht und nichts findet, dann wirkt das seltsam. Um nochmal auf den Staatsanwalt zurückzukommen, der die Ermittlungen in die persönliche Ecke drängte, anstatt den Bundewehrbetrieb, wie er dort stattfand, genau untersuchen zu lassen, stelle ich die Frage, ob da überhaupt was gefunden werden sollte.

Ja das habe ich mich auch schon gefragt, ich kann mir aber nichts Vorstelen was in dieser Kaserne vertuscht werden sollte das bei einer Gründlichen Untersuchung wie nach einem Mord nicht aufgefallen wäre oder dem ein kleiner unbedeutender UvD zum Opfer fallen sollte.

@Dew

Ja, es gab noch den Kalten Krieg und die RAF war noch aktiv. Dazu gab es die allgemeine Wehrpflicht und aufgrund der Masse an Rekruten die Notwendigkeit einer klaren Führung. Feldwebel und Offiziere waren im Gegensatz zu heute geachtete Respektpersonen, schon weil die im unendlichen Meer der wehrdienstleistenden Mannschaftsdienstgrade herausgehoben waren. Die Uhren gingen damals anders als heute.

Deswegen glaube ich aber auch, dass die Polizei seinerzeit in militärischen Bereichen weit weniger bestimmend auftreten konnte als das heute der Fall ist. Heute hätte die Polizei in einem solchen Fall sicherlich weitgehende Verfahrenshoheit und Unterstützung durch die Bundeswehr-Dienststelle.

Damals dürften der Kasernenälteste, der Kommandeur, Dienstellenleiter und die Feldjäger deutlich klar gemacht haben, dass die Polizei in einer Kaserne überhaupt nichts zu melden hat und sich dort nur in Kooperation mit den Genannten bewegen darf.

Insofern könnte ich mir auch vorstellen, dass man bundeswehrintern zwar natürlich nicht so weit ging einen Mord zu decken, aber dass man doch prinzipiell bestrebt war, eventuelle Fehler und Versäumnisse (wie z. B. einen seit längerem nicht reparierten Zaun) möglichst nicht publik werden zu lassen. Oder zumindest so viel wie möglich an Versäumnissen intern zu klären anstatt dass es nach außen dringt.

Man könnte gehofft haben, dass der defekte Zaun in keiner direkten Verbindung zu dem Mord steht und man diese beiden Vorgänge auseinander halten kann.

Ich weiß nicht ob es so gewesen sein könnte, es sind nur Gedanken im Zusammenhang mit einer vermutlich sehr unterschiedlichen Denkweise damals und heute.

Volvic schrieb:Deswegen glaube ich aber auch, dass die Polizei seinerzeit in militärischen Bereichen weit weniger bestimmend auftreten konnte als das heute der Fall ist. Heute hätte die Polizei in einem solchen Fall sicherlich weitgehende Verfahrenshoheit und Unterstützung durch die Bundeswehr-Dienststelle.

Damals dürften der Kasernenälteste, der Kommandeur, Dienstellenleiter und die Feldjäger deutlich klar gemacht haben, dass die Polizei in einer Kaserne überhaupt nichts zu melden hat und sich dort nur in Kooperation mit den Genannten bewegen darf.

Falsch.
Auch damals hatte die zivile Staatsanwaltschaft und Polizei auch in einer Bundeswehr Liegenschaft wesentlich mehr zu sagen als die Feldjäger oder ein Kasernenkommandant.
Etwas anders war es bei Liegenschaften der " Besatzungsmächte " oder ihrer Angehörigen.

Dew schrieb:

Der_Schwabe schrieb am 11.04.2026:Hättest Du mir, bevor mir dieser Fall bekannt wurde, gesagt, dass es da mitten im Deutschland der 1980'er Jahre eine Kaserne mit Löchern im Zaun gibt, die über einen längeren Zeitraum nicht repariert wurden, hätte ich Dir gesagt, dass das völlig absurd ist. Als SaZ, der zu dieser Zeit gedient hat, hätte ich es für schlichtweg unmöglich gehalten! Trotzdem hat mir dann dieser Fall gezeigt, dass es das wohl doch gab...

Kann ich nur wieder Wort für Wort bestätigen.

Hallo @Der_Schwabe, @Dew, @alle! Volle Zustimmung meinerseits.
Das eine aus z.B. Honks, Kampferdbeeren und Luftraumspähern bestehende Wachmannschaft gerade bei schlechtem Wetter mal die Zaunolympiade sausen läßt, möglich. Aber um Flugrost anzusetzen dauert das ein Weilchen. Ich kann mir absout nicht vorstellen, daß dort alle(!) Wachmannschaften über Wochen hinweg Komplettversager waren.

Dass alle Versager waren unterstellt keiner. Aber es muss ja einen Grund dafür geben, dass ein defekter Zaun über einen längeren Zeitraum hinweg nicht beseitigt wurde.

Auch die nicht erfolgte Unterschrift durch Stolz ist genau genommen eine Disziplinlosigkeit.

Perfekt nach Vorschrift lief es also an einigen Stellen nicht.

Volvic schrieb:Dass alle Versager waren unterstellt keiner. Aber es muss ja einen Grund dafür geben, dass ein defekter Zaun über einen längeren Zeitraum hinweg nicht beseitigt wurde.

Hallo @Volvic! Eben weil nicht alle Wachmannchaften alles schleifen ließen, muß der Zaun irgendwann gemeldet worden sein. Das größere Problem ist eher, daß niemand daraufhin etwas unternommen hat.

Ich kann es nicht nachvollziehen, da bei uns sowas binnen 24 Stunden aufgefallen und die Reperaturmannschaft angerückt wäre. Und das war schon nach der Wende, da wurde auch nichts einfach so hingenommen.

Volvic schrieb:Auch die nicht erfolgte Unterschrift durch Stolz ist genau genommen eine Disziplinlosigkeit.

Ob es so war, steht dahin. Es ist bisher nur eine Behauptung von "Weber", die nicht stimmen muss, auch wenn für "Weber" die Unschuldsvermutung gilt.

Zum Loch im Zaun bzw. den 2 Löchern in 2 Zäunen und der Tatsache, dass diese über einen längeren Zeitraum bestanden:

Ich war auch empört und konnte mir nicht vorstellen, dass es sowas gegeben hat. Als mögliche Erklärung kann ich mir inzwischen allerdings vorstellen, dass die betroffenen Zaunstellen von Buschwerk verdeckt waren und dass die Löcher im Zaun wahrscheinlich wieder provisorisch verschlossen waren, um eine Entdeckung zu verhindern. Diese könnten bei einer oberflächlichen Kontrolle dann durchaus unentdeckt geblieben sein.

Gerade wenn viele Meter Zaun zu kontrollieren waren und das war wohl so, kann man nicht jeden Meter ganz genau untersuchen. Möglicherweise gibt es auch den Effekt, dass man sich auf die früher erfolgten Kontrollen verlässt nach dem Motto: Wenn bisher nichts entdeckt wurde, wird auch jetzt nichts Ungewöhnliches sein.

Hat hier nicht einer geschrieben, dass das Loch allseits bekannt wa und als Abkürzung benutzt wurde?

Hier:

EST schrieb am 06.03.2025:Die Löcher im Zaun waren meines Wissens schon länger da und wurden häufig als Abkürzung von der Straßenbahn genutzt, da sonst der lange Weg zur Wache/Pforte und innen zurück zu den Gebäuden gegangen werden musste. Dass dies bei nächtlichen Rundgängen kontrolliert wurde glaube ich nicht. Hatte auch mal diesen Wachdienst und da wurden diese Gänge nur "so lala" durchgeführt

EST schrieb am 06.03.2025:Die Löcher im Zaun waren meines Wissens schon länger da und wurden häufig als Abkürzung von der Straßenbahn genutzt,

Dass es die Löcher im Zaun schon länger gab, ist ja unbestritten, aber leider ist nicht klar, woher @EST die Information hatte, dass sie als Abkürzung benutzt wurden.

War das sozusagen "Allgemeinwissen" in der Kaserne schon vor dem Mord an NSt?

@Sherlock_H :

Sherlock_H schrieb:Zum Loch im Zaun bzw. den 2 Löchern in 2 Zäunen und der Tatsache, dass diese über einen längeren Zeitraum bestanden:

Ich war auch empört und konnte mir nicht vorstellen, dass es sowas gegeben hat. Als mögliche Erklärung kann ich mir inzwischen allerdings vorstellen, dass die betroffenen Zaunstellen von Buschwerk verdeckt waren und dass die Löcher im Zaun wahrscheinlich wieder provisorisch verschlossen waren, um eine Entdeckung zu verhindern. Diese könnten bei einer oberflächlichen Kontrolle dann durchaus unentdeckt geblieben sein.

Hier muss ich widersprechen. Bei Zaunanlagen um militärische Sicherheitsbereiche wird grundsätzlich innen und außen kein Buschwerk stehengelassen, damit eben genau das nicht passieren soll, dass sich nämlich im Schutz der Vegetation jemand am Zaun zu schaffen machen kann. Auch Bäume gibt´s da nicht. Innen wie außen wird der Grasstreifen ringsum gemäht und mindestens der äußere Streifen ist so breit, dass er rundum mit geländegängigen Fahrzeugen befahren werden kann. Auf der Innenseite ist mindestens ein Fußweg begehbar.

Die Zaunkontrollen wurden tagsüber durchgeführt, sodass man auch wirklich was sehen konnte. Der verwendete Maschendraht steht unter Zugspannung, wenn man den aufschneidet, kriegt man ihn nicht wieder unauffällig zusammen, zumal wenn man ihn so verbogen hat, dass man durchkommt.

MfG

Dew

@Dew

Das ist sehr interessant und wirft umso mehr die Frage auf warum die Löcher längerfristig vorhanden waren…

Ich bin eigentlich alles andere als ein Verschwörungstheoretiker und verwerfe derartige Ansätze fast immer.

Aber hier kommt man echt ins Nachdenken wenn „einfache Schlamperei“ unwahrscheinlich ist weil sichere Zäune allgemein sehr, sehr ernst genommen wurden.

Es muss ja auch keine Verschwörung dahinter stecken, aber irgendwas muss hier ja massiv schief gelaufen sein wenn es diese Defekte gab, zahlreiche Wachen müssen es bemerkt haben aber passiert ist trotzdem lange nichts…

Volvic schrieb:Es muss ja auch keine Verschwörung dahinter stecken, aber irgendwas muss hier ja massiv schief gelaufen sein wenn es diese Defekte gab, zahlreiche Wachen müssen es bemerkt haben aber passiert ist trotzdem lange nichts…

Aber genau hier schließt sich doch möglicherweise ein Kreis: Norbert St.s Vater soll ja bei der Standortverwaltung beschäftigt gewesen sein, in welcher Funktion auch immer.

Und es ist mWn die Aufgabe der Standortverwaltung, die Liegenschaften baulich in Schuss zu halten.

Ich kann da allerdings keinen kausalen Zusammenhang mit der Tat herleiten.