Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Kielius schrieb:Dann bist du möglicherweise nicht vollständig informiert worden. Der Fall wird ja nicht im luftleeren Raum diskutiert nach dem Motto "man weiß gar nichts, also ist alles gleichermaßen denkbar und möglich".

Als erstes bitte bitte meine Aussagen nicht aus den Kontext reisen! Das wäre wirklich nett.
Der vollständigkeitshalber habe ich es wieder in Reihenfolge gebracht;

heritage schrieb:welche konkreten Anhaltspunkte im Fall Stolz für eine Beziehungstat sprechen

Andy_MachtHoch schrieb:Keine, genauso wie Drogenring, Materialklau, Diebstahl, Habgier und alle anderen..................
Soviel ich weiss gibt es ja überhaupt keine konkreten Anhaltsspuren

Kielius schrieb:Dann bist du möglicherweise nicht vollständig informiert worden. Der Fall wird ja nicht im luftleeren Raum diskutiert nach dem Motto "man weiß gar nichts, also ist alles gleichermaßen denkbar und möglich".

Und jetzt darfst du mir bitte erklären welche konkreten Anhaltspunkte es für andere mögliche Motive gibt,
die am besten auch noch eine Beziehungst/Eifersuchtstat ausschließen.

abberline schrieb:Nur ist eben alles davon denkbar und gleichzeitig kann man immer Gegenargumente bringen.

Genau das ist im Grunde auch mein Punkt.
Mir geht es nicht darum,eine Beziehungstat auszuschließen oder eine andere Variante schon als wahrscheinlicher zu fixieren.
Ich würde nur zwischen der grundsätzlichen Möglichkeit einer Hypothese und ihrer Erklärungskraft im konkreten Fall unterscheiden.

Bei einer Beziehungs-/Eifersuchtstat sehe ich deshalb vor allem weitere Fragen:
Woher wusste eine entsprechende Person,dass Norbert an diesem Abend und in der Nacht im U5 Dienst hatte bzw. dort erreichbar war?

abberline schrieb:Es kann zb sein, dass es eine Beziehung gab, vielleicht auch nicht. Das wissen wir nicht.

Dem würde ich ausdrücklich zustimmen.
Gerade deshalb würde ich die Beziehungstat momentan weder ausschließen noch von allgemeinen Mordstatistiken abhängig machen.
Entscheidend wären für mich konkrete Anhaltspunkte aus dem Fall selbst.

Ganz ähnliches gilt ja auch für einen Täter aus dem Kasernenumfeld oder einen Eindringling.
Auch diese Varianten müssen sich an den bekannten Umständen messen lassen.
Mir geht's nicht so sehr darum,jetzt eine ( fertige) Tätertheorie festzulegen, mehr darum,bei jeder Variante zu gucken,welche bekannten Umstände sie erklärt und welche zusätzlichen Annahmen sie benötigt.

@Andy_MachtHoch

Ich möchte daraus keinen persönlichen Streit machen.
Mir ging es mit meiner Frage lediglich darum, zwischen einer grundsätzlich denkbaren Beziehungstat und konkreten Anhaltspunkten dafür in den bekannten Fallinfos zu unterscheiden.

Gleichermaßen gilt natürlich auch für übrige vorstellbare Motive.
Wenn sich keine konkreten Anhaltspunkte benennen lassen, bleiben auch diese zunächst Möglichkeiten und nicht mehr.
Etwas anderes wollte ich mit meiner Nachfrage nicht zum Ausdruck bringen.

@heritage
Alles gut, ich bin ebenfalls daran nicht interessiert.
Ich habe dich um 09:20 Uhr nur zitiert ,weil wir wir das Thema

heritage schrieb:konkreten Anhaltspunkte i

hatten.
Dein Ausgangsposting ist ja komplett richtig.

Bei meinen Posting um 09:20 ging es eigentlich daraum, dass ich angeblich nicht gut informiert bin und die Frage ging da an Kielius.

Andy_MachtHoch schrieb:Als erstes bitte bitte meine Aussagen nicht aus den Kontext reisen! Das wäre wirklich nett.

Oh, etwas aus dem Kontext zu reißen, war keine Absicht von mir.

Du hattest geschrieben:

Andy_MachtHoch schrieb:Keine, genauso wie Drogenring, Materialklau, Diebstahl, Habgier und alle anderen..................
Soviel ich weiss gibt es ja überhaupt keine konkreten Anhaltsspuren

Ich teile deine Einschätzung, es gäbe für nichts irgendwelche Anhaltspunkte und deshalb seien alle theoretisch denkbaren Szenarien vom Psychopathen, Waffenräuber oder Schmuggler über den eifersüchtigen Partner einer bis heute unbekannten Geliebten von NS bis hin zu einem Übergriff durch einen Kasernenangehörigen, der mit NS in der Mordnacht in einen handfesten Streit geriet, nicht nur nicht auszuschließen, sondern auch noch gleichermaßen wahrscheinlich, nicht.

Ich denke, dass die Kripo jede Menge Anhaltspunkte für das, was sich angespielt haben könnte, verfügt. Viele dieser Ansatzpunkte kennen wir, weil sie nämlich die Grundlage für die TV-Fahndung (Filmfall und Äußerungen im Studiogespräch) bildeten.

Wir diskutieren also nicht, ohne die Anhaltspunkte zu kennen.

Andy_MachtHoch schrieb:Und jetzt darfst du mir bitte erklären welche konkreten Anhaltspunkte es für andere mögliche Motive gibt,

Insbesondere für das Szenario, dass ein Kasernenangehöriger NS in der Mordnacht umgebracht haben könnte, enthielt die TV-Fahndung Anhaltspunkte. Als Erstes würde ich die Spurenlage nach der Tat nennen, die dafür spricht, dass der Täter aus dem Inneren der Kaserne kam. Spuren eines Täters, der vor der Tat von außen eingedrungen wäre und die Kaserne nach der Tat wieder verlassen hätte, wurden nämlich nicht gefunden.

Andy_MachtHoch schrieb:die am besten auch noch eine Beziehungst/Eifersuchtstat ausschließen.

Eine Eifersuchtstat ausschließen kann ohne Einblick in die Ermittlungsakten wohl niemand.
Was man aber sagen kann, ist, dass eine Eifersuchtstat äußerst unwahrscheinlich ist, da es noch nicht einmal Anzeichen dafür gibt, dass NS überhaupt eine Liebesbeziehung hatte, die geheim blieb und bis heute nicht aufgedeckt werden konnte.

Wenn also die Existenz einer Liebesbeziehung schon nur eine unbegründete Spekulation ist, dann ist es der eifersüchtige Gehörnte, der seinen Konkurrenten an dessen nächtlichem Arbeitsplatz in einem Kasernengebäude aufsucht und ihn umbringt, wohl erst recht.

Kielius schrieb:Wenn also die Existenz einer Liebesbeziehung schon nur eine unbegründete Spekulation ist, dann ist es der eifersüchtige Gehörnte, der seinen Konkurrenten an dessen nächtlichem Arbeitsplatz in einem Kasernengebäude aufsucht und ihn umbringt, wohl erst recht.

Zwischen den jüngsten Wehrpflichtigen und den ältesten Truppenoffizieren und -unteroffizieren besteht ein Altersgefälle von ungefähr 35 Jahren.

Rein theoretisch könnte Norbert St. liebestechnisch an das altersmäßig passende Kind eines Vorgesetzten geraten sein, ohne von diesem verfänglichen Zusammenhang auch nur zu ahnen.

Vielleicht fürchtete da jemand um den Ruf seines Kindes, und mehr noch um den eigenen, wenn ruchbar würde, dass der Offiziersnachwuchs mit Mannschaften poussiert.

Aber auf einen solchen Hintergrund, da gebe ich @Kielius Recht, deutet eben nichts hin.

sallomaeander schrieb:Vielleicht fürchtete da jemand um den Ruf seines Kindes, und mehr noch um den eigenen, wenn ruchbar würde, dass der Offiziersnachwuchs mit Mannschaften poussiert.

Wie realistisch ist diese Spekulation?
Davon mal ab, ein Oberstleutnant als Batallionskommandeur ist in den 80ern ein wenig über 40 Jahre, Leute bleibt doch einigermaßen realistisch.

@MayorQuimby
Naja, vor der Strukturreform blieben doch Truppenoffiziere (Hauptleute, Majore) bis Mitte 50 im Dienst.

Wenn jemand nicht Stabsoffizier wurde, hat er doch idR den Rest seiner Dienstzeit iwo als Kp.-Chef verbracht, oder nicht?

Würde mMn schon passen, aber ich will nicht auf meinem Gedanken beharren.

sallomaeander schrieb:Vielleicht fürchtete da jemand um den Ruf seines Kindes, und mehr noch um den eigenen, wenn ruchbar würde, dass der Offiziersnachwuchs mit Mannschaften poussiert.

Gewagte These. Ein Mord, weil die Tochter von Hauptmann von Zackig und Donnerhall was mit nem Gefreiten aus normalem Haushalt anfängt? Unmöglich ist nix, aber realistisch eher auch nur mäßig.
Bei uns zb wimmelte es damals vor Offizieren und die waren meist eher entspannt. Weil man denen ständig über den Weg lief, war es selbst mit der Grußpflicht eher mau. Einmal am Tag hat denen gereicht, wenn die mal reinkamen oder an einem vorbeiliefen. Da war eher normaler Umgangston. Und Mord wegen militärischem Stand? Schwer vorstellbar

abberline schrieb:Bei uns zb wimmelte es damals vor Offizieren und die waren meist eher entspannt.

Vielleicht einer der Gründe, warum dieser Thread trotz weitgehend ausdiskutiertem Fall noch immer viel frequentiert wird: Offenbar hat jeder "Gediente" den Kommiss, an unterschiedlichen Standorten, zu unterschiedlichen Zeiten und in verschiedenen Waffengattungen, je unterschiedlich erlebt.

Richtig ist, dass es in der Nachschubeinheit von Norbert St. wohl eher entspannt zuging - was den Mordfall um so unbegreiflicher macht.

HolzaugeSHK schrieb:Heute wurde auf YT der uns bereits bekannte ZDF-True-Crime-Beitrag über den Mord an Norbert Stolz hochgeladen. Vielleicht sind inzwischen ein paar neue User hier dabei, die den Beitrag noch nicht gesehen haben. Deshalb hier einfach noch mal der Hinweis für alle, die es interessiert.

Danke fürs Einstellen.
Eine neue Information gibt es:
Zusätzlich (?) zu der Blut- Wischspur am Fensterrahmen, wurde eine weitere Blutspur am roten Vorhang festgestellt.

Ich habe das Gefühl hier wird auf Grundlage von Ahnungslosigkeit über die Strukturen der Bundeswehr in Richtungen gedacht, die total wenig Sinn ergeben.

Es soll eine Frau gegeben haben, die sich ein halbes Jahr später per Brief als Freundin ausgegeben habe. Quelle fehlt mir, Personenüberprüfung gab es wohl nicht, Kontakt danach laut Angaben auch nicht.
Interessant meiner Meinung lediglich, ob eine mögliche Dame etwas von Konflikten im Kontext der Kaserne mitbekommen haben könnte.

Wichtig die Abgabe am Ende der Sendung nach Aktenzeichen XY, dass mindestens noch eine zweite Person im Gebäude gewesen ist, wahrscheinlich dann ein Kamerad.

Die Kellertür und das offene Fenster in einem anderen Raum (wahrscheinlich Dienstzimmer oder Stube) würde ich auch nicht arg Priorisierung, sondern erstmal seine nicht verschlossene Tür, gerade wenn wirklich innerhalb der militärischen Nacht während des Wachdienstes bei dem genannten Pflichtbewusstsein.

Tatwaffe? Dienstlich geliefert an dem Standort? An Wehrpflichtige?
Ich würde auf jeden Fall prüfen, vielleicht auch schon geschehen, auf welchen Stuben privat beschaffte Messer bekannt gewesen sind. Ich hatte das in der frühen Phase meiner Dienstzeit nicht, weder dienstlich geliefert noch privat. Der Art wohl due Wenigsten, wenn nicht sogar keiner und das bei der Kampftruppe bzw. den Fallschirmjägern.

Dann mak nachprüfen wie es um due Möglichkeit steht, dass in dem Gebäude mehr als drei Personen sowieso grundsätzlich gewesen sind.

Spurensuche außerhalb des Gebäudes? Wenn negativ, dann ist auch das eine wichtige Erkenntnis, andersrum ebenfalls.

Begrifflichkeiten und Formulierungen von offizieller Seite militärischen korrekt (Bundeswehr/betroffener Standort/ NATO) Stand Tatueitraum entsprechend absolut korrekt verwenden.

Kontrollzettel? Wichtiger Stichpunkt.

Hellhörigkeit des Gebäudes berücksichtigen.

Waka meiner Ansicht nach nicht im Vordergrund.

GvD oder UvD weitestgehend kontaktlos zu anderen, die sich zeitgleich im Dienst befanden? Das kann völlig normal sein.

Ermittlungsstand der Bundeswehr. Kelöertür kann auch bewusst offen geblieben sein, ohne dass das ein Täter geplant hat, wenn nicht, trotzdem nicht unbedingt der Zugangsweg und oder Fluchtweg.

Warum reagiert er nicht pflichbewusst auf den Kotrollzettel und bleibt liegen?

Hat due Freundin des arrestiertten Kameraden (Ausgangssperre??) etwas vernommen.

Durchtrenntes Telefonkabel. Sollte ein Holferuf präventiv verhindert werden oder hat er das sogar aktiv versucht.
11 Messerstiche, acht davon wohl im Brustbereich. Ein harter Schlag ins Gesicht soweit ich das verstanden habe.
Wohin gingen die drei anderen Stiche?
Außerdem eine Kampfhandlung. Tür nicht verschlossen.

Möglichkeit besteht also durchaus, dass er aufgeschlossen hatte und die beiden sich kannten, er und der Täter sich dann gegenüber standen.

Wer hat was gehört und wenn keiner, dann WARUM nicht?

Gab es weitere Vorkommnisse?

Mein Beileid, besonders an den Bruder aus den Videobeiträgen, den Eltern, einer möglichen Freundin, den Stubenkameraden, den nahestehenden Kameraden und allen, die ihn lieb hatten/haben.

Es wäre interessant einmal Stimmen zu hören von Usern, die selbst gedient haben und solche Wachdienste absolviert haben, wie die Gepflogenheiten so sind.

@Zaunkönigin

Zu deiner Frage, ob es Vorgesetzte gibt, die das dürfen. Ja, gibt es, weil du dann Wachvorgesetzte hast. Und so klopfen können dann darüber hinaus viele, wenn er sie dann reinbittet. Das sollte damals beides so gegeben gewesen sein, meinem Wissensstand nach. Also die Möglichkeit. Aber wenn abgeschlossen befohlen, dann ist auch abgeschlossen, gerade nachts während des Schlafens und bei seinem Pflichtbewusstsein. Also kannte er den jenigen oder war verpflichtet zu öffnen ohne Verbindung mit einer weiteren Person vorab aufzunehmen.

@Xsinenomine

Xsinenomine schrieb:Es wäre interessant einmal Stimmen zu hören von Usern, die selbst gedient haben und solche Wachdienste absolviert haben, wie die Gepflogenheiten so sind.

Die User, die langjährig bei der Bundeswehr gedient haben – unter ihnen auch ehemalige Soldaten aus der Kaserne Butzweilerhof –, haben sich auf den letzten 207 Seiten bereits ausführlich zum Thema Wachdienst geäußert. ☝️

Ein herzliches Dankeschön nochmals an all diese Soldaten und Uffze sowie Offiziere für ihre Beiträge und Erfahrungen! 😚

Xsinenomine schrieb:Es soll eine Frau gegeben haben, die sich ein halbes Jahr später per Brief als Freundin ausgegeben habe. Quelle fehlt mir

Quellen findest du hier unter der Suchfunktion im Thread. Stichwort Annette. Oder auch in den Podcasts und den Dokus.

Xsinenomine schrieb:Personenüberprüfung gab es wohl nicht, Kontakt danach laut Angaben auch nicht.

"Laut Angaben"? Das wurde öffentlich nicht näher kommuniziert und ist hier im Thread nicht näher bekannt. Vermutlich ist die Spur "Annette" längst ausermittelt.

Xsinenomine schrieb:Wichtig die Abgabe am Ende der Sendung nach Aktenzeichen XY, dass mindestens noch eine zweite Person im Gebäude gewesen ist, wahrscheinlich dann ein Kamerad.

Anscheinend meinst du die Angabe "noch eine weitere Person". Das wäre dann nicht eine zweite, sondern eine dritte Person. Dass sich offiziell mindestens zwei Personen im Gebäude U5 aufhielten - Norbert Stolz und Kamerad "Weber" - ist ja bekannt.

Xsinenomine schrieb:11 Messerstiche, acht davon wohl im Brustbereich.

Xsinenomine schrieb:Wohin gingen die drei anderen Stiche?

Nein. 9 Stiche in die Brust, 2 Stiche in den Arm, die 2 Stiche sind wahrscheinlich Abwehrverletzungen.

Xsinenomine schrieb:Es wäre interessant einmal Stimmen zu hören von Usern, die selbst gedient haben und solche Wachdienste absolviert haben, wie die Gepflogenheiten so sind.

Wie schon gesagt, erfolgt das hier bereits seit 207 Seiten. Danke dafür an alle.

@Xsinenomine

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Thread und auf einen guten sachlichen Austausch.

@heritage
Danke, Kritik war auch ganz sicher nicht an euch gerichtet und auf meine persönliche Erfahrung begründet. Ich bin sowieso noch nicht dazu gekommen, mir alle Seiten durchzulesen.

Ich hoffe, dass due Tat an den Kameraden entsprechend aufgeklärt werden kann und werde mich hier weiter einlesen.

Habt ihr noch irgendetwas Neues rausbekommen?

Weiß man was zum Zeitraum nach 22:00 Uhr bezüglich Tatzeitpunkt?

Ist ja auch auffällig, dass das in dem Zeitraum passiert ist wo der GvD, UvD gegebenenfalls eine (eingeschränkte) Ruheerlaubnis/Schlaferlaubnis haben kann.
Oder eben etwas, das kurzfristig total eskaliert ist.

Gibt nur ein paar Infos (von hier abgesehen), die mich doch irritiert haben.

Shiloh schrieb:Anscheinend

@Shiloh

Ja, korrekt. Ich meine die nun zusätzlich bekannt Gewordene Person. Wenn das wirklich komplett unbekannt gewesen ist, schon auch fragwürdig warum man im Nachhinein nicht erwähnt dagewesen zu sein.

@Alster2197

Alster2197 schrieb am 05.03.2025:Für mich "stinkt" der Fall von vorne bis hinten. Es wurde wohl nichts geklaut aus der Kaserne/Gebäude. Der Täter muss auch das Entdeckungsrisiko in Kauf genommen haben. Spricht für ein Entschlossenes handeln und gezieltes Vorgehen. Also Vorsatz.

Entdeckungsrisiko ja, aber gegebenenfalls erst ab Beginn der eigentlichen Tat, wenn er dem Unterkunftsgebäude geläufig gewesen ist. Wenn die Tat nicht geplant war, dann brauchte sich der Täter vorab auch keine Sorgen zu machen, es sei denn er hatte Zapfenstreich und den überschritten (woran sich aber auch nicht jeder hielt).

EST schrieb am 07.03.2025:Er hatte ja noch die Stiefel aus und hätte sonst auf Socken durch das Haus laufen müssen.

@EST

Sehr wichtiger Hinweis. Ich hab mich schon die ganze Zeit auch bezüglich GvD gewundert, UvD macht Sinn und dann entsprechend auch im Gebäude erstmal ohne direkte Kontakte zu Vorgesetzten (das ust ja dann in der Regel sehr sporadisch, gerade nachts). Gab es am Telefon jeden Tag einen Probealarm zu der Zeit?

Was ich noch nicht ganz verstanden habe:
Das Fenster mit dem Blut ist das Fenster vom Raum des UvD oder von dem Raum, in dem das Fenster offen gewesen ist?

Wenn das offen gewesene Fenster gegenüber des Gezi gewesen ist, dann ist das ja in der Regel KpChef- oder Spieß-Zimmer, gegebenenfalls KTF, KEO u. Vergleichbares, aber bei der kleinen Kaserne ja auch recht unwahrscheinlich.

War bei diesen Dienstzimmern am Wochenende die Tür tatsächlich auf? Würde mich persönlich sehr stark wundern, muss ich ehrlich zugeben. Denn bei Verschluss der Tür wäre der Täter durch das Fenster nicht weiter reingekommen als bis zur Tür des leeren Dienstzimmers und umgekehrt raus ja auch nicht, weil er gar nicht ins Zimmer gekommen wäre.
Und wie hoch war das ungefähr? Kam man da ohne Leiter einfach so in das andere Dienstzimmer (denn da wäre ja eigentlich auch klar, dass die Tür zu ist und es beim Erwischen Ärger geben würde.

KvD war aber nicht in dem selben Gebäude?

MkG