Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Das Szenario "nächtlicher Ausflug" würde das Risiko von Zeugen desselbigen ziemlich wahrscheinlich machen.
Wie Mitforisten bestätigten, war im Umkreis gar nichts, wo man am Wochenende großartig hingegen konnte. Keine Discos, Kneipen etc.
Eine Fahrt mit dem Bus oder S-Bahn in die Stadt wäre eine ganz schöne Strecke gewesen - halbe Stunde (?) bis Zentrum, Köln-Süd mit seinen ganzen Kneipen noch weiter
Von Kumpel oder Freundin abgeholt? Auch hier gäbe es Zeugen, die dichthalten müssten. Und das über Jahrzehnte.

Volvic schrieb:Wer in Rage ist wird unüberlegt

Zustimmung - der Täter hatte ja nun kein kleines Aggroproblem, egal wer es war.

Volvic schrieb:Außer seiner Anwesenheit zur Tatzeit am Tatort gab es, nach damaliger Bewertung, keine Umstände, die ihn in einen zwielichtigen Bereich brachten…

Auch hier Zustimmung - er hat an gleichen Tag mehrere Stunden den GvD Dienst übernommen,war also am gleichen Tag dort. Er hat lt Eigenaussage die Stuben im Erdgeschoss und im ersten Stock kontrolliert, wobei im ersten Stock vermutlich nur eine (oder mehrere) Gästestube/n waren - die Dienstzimmer dürften abgeschlossen gewesen sein. Die Stuben scheinbar alle nicht.
Er war also im GvD Zimmer und etlichen Stuben, vermutlich sogar in der Gästestube, in der das Fenster am Morgen offen stand. Und wg dem Knall wurde geschaut, ob die Fenster alle geschlossen sind. Also auch hier logisch erklärbare Fingerabdrücke.
Und dann mal nachweisen, ob jemand nachts nicht nur gepennt hat. Das dürfte schwierig werden. Da kommt man schnell zu viel "könnte sein, könnte auch ganz anders sein".
DNA Spuren Auswertung etc gab es damals nicht wie heute, die Spur ist sowieso eine Mischspur
Im Endeffekt kann man nicht sagen, wer der Täter ist.
Hätte sich ein fremder Täter, der nichts mit dem Block zu tun gehabt hätte, in einer Stube versteckt - hätte man da Spuren finden müssen? Diese müssen ja frisch gewesen sein. Auch darüber wissen wir hier nichts. Somit bleibt nur das Diskutieren von x Varianten.

abberline schrieb:Das Szenario "nächtlicher Ausflug" würde das Risiko von Zeugen desselbigen ziemlich wahrscheinlich machen.
Wie Mitforisten bestätigten, war im Umkreis gar nichts, wo man am Wochenende großartig hingegen konnte. Keine Discos, Kneipen etc.
Eine Fahrt mit dem Bus oder S-Bahn in die Stadt wäre eine ganz schöne Strecke gewesen - halbe Stunde (?) bis Zentrum, Köln-Süd mit seinen ganzen Kneipen noch weiter
Von Kumpel oder Freundin abgeholt? Auch hier gäbe es Zeugen, die dichthalten müssten. Und das über Jahrzehnte.

Es ist m.W. nicht bekannt, wo „Webers“ Freundin wohnte, und auch nicht, was genau sie an diesem Abend (laut Telefonat) vorhatte. Vielleicht fuhr „Weber“ mit dem Zug zu ihr nach Hause, etwa zu einer Aussprache, bevor mögliche andere Gäste eintrafen oder die Freundin zu einer anderen Unternehmung aufbrach?

Wir wissen auch nicht, woher „Weber“ ursprünglich kam, evtl. ja aus einem kleinen Ort irgendwo im Umkreis von Köln? Und die Freundin kam vielleicht auch daher? Dann hätte z.B. in Köln wahrscheinlich sowieso kaum jemand die beiden ge- bzw. erkannt.

Die Polizei wird auch nicht mit „Fahndungsfotos“ von „Weber“ oder gar seiner Freundin nach Zeugen für einen möglichen nächtlichen Ausflug der beiden gesucht haben.

Die Freundin wäre in diesem Fall eine Zeugin, aber wohl nur für einen (mutmaßlichen) persönlichen Kontakt, den sie am Abend noch zu „Weber“ gehabt haben könnte. Von der möglichen späteren Tat hätte sie sehr wahrscheinlich gar nichts gewusst und auch nichts dazu sagen können. Und in Bezug auf den verbotenen Ausflug wäre sie als Freundin vielleicht mit ihm solidarisch gewesen, um ihn nicht noch mehr in Schwierigkeiten zu bringen?

Ich halte es für ohne Weiteres möglich, dass „Weber“ sich während seines Arrests abends vorübergehend außerhalb der Kaserne aufgehalten hat, ohne dass er dabei von Zeugen wahrgenommen wurde oder sich jemand an ihn erinnern kann.

abberline schrieb:Zustimmung - der Täter hatte ja nun kein kleines Aggroproblem, egal wer es war.

Geht man nach der Darstellung im FF, hatte „Weber“ durchaus Aggressionen gegen Norbert, war im Normalfall aber wohl kein unkontrollierter „Aggro“, sonst wäre er sicher öfter aufgefallen. Dem standen vielleicht das Phlegma und die Indolenz entgegen, mit denen die Ermittler ihn im FF charakterisieren. Sie haben „Weber“ persönlich vernommen bzw. kennengelernt und konnten ihren Eindruck daraus im FF umsetzen.

rattich schrieb:Geht man nach der Darstellung im FF, hatte „Weber“ durchaus Aggressionen gegen Norbert, war im Normalfall aber wohl kein unkontrollierter „Aggro“, sonst wäre er sicher öfter aufgefallen. Dem standen vielleicht das Phlegma und die Indolenz entgegen, mit denen die Ermittler ihn im FF charakterisieren. Sie haben „Weber“ persönlich vernommen bzw. kennengelernt und konnten ihren Eindruck daraus im FF umsetzen.

Hallo @rattich, Grüße!
Ich wäre interessiert woran du "Webers" Aggressionen im Film festmachst? Weber kommt wie ein typischer Dienstabsitzer rüber, von denen wir damals auch ein paar Exemplare hatten.

Höhenburg schrieb:Weber kommt wie ein typischer Dienstabsitzer rüber, von denen wir damals auch ein paar Exemplare hatten.

Kann ich nur bestätigen, persönlich hielt ich von dieser Verweigerungshaltung nicht viel, die Typen waren jetzt aber nicht agressiv hatten aber, meistens, Eier.

Höhenburg schrieb:Ich wäre interessiert woran du "Webers" Aggressionen im Film festmachst? Weber kommt wie ein typischer Dienstabsitzer rüber,

MayorQuimby schrieb:die Typen waren jetzt aber nicht agressiv hatten aber, meistens, Eier.

Nur ungern kommentiere ich eure begonnene Diskussion über eine Charakterisierung des "Schützen Weber", die ihr selbstverständlich gern fortführen könnt.

Es sei mir nur die Bemerkung erlaubt, dass ich mit aus der Ferne betriebenen Charakterstudien der beiden Protagonisten des Falls, also Norbert Stolz und "Schütze Weber", eher zurückhaltend sein würde.

Natürlich lässt das, was über die beiden bekannt wurde (der eine ein katholischer Jugendgruppenleiter, der sich durch freiwillige Wochenenddienste etwas dazuverdienen möchte - der andere ein mehrfach, z.B. wegen unerlaubten Fernbleibens vom Dienst, zu Arresten verdonnerter Soldat, der laut Aussage eines damaligen Kommissars in der Kaserne als "schräger Vogel" galt), gewisse Vermutungen anstellen.
Insbesondere dürfte es wohl einige Unterschiede im Hinblick auf die Persönlichkeiten der beiden jungen Männer gegeben haben.

Zu einer Antwort auf die Frage, was in der Tatnacht im Gebäude geschehen sein könnte, können solche oberflächlichen und letztlich nur von Mutmaßungen lebenden Persönlichkeitsanalysen wenig beitragen.

Jedenfalls steht das, was über die beiden Protagonisten bekannt ist, in keinem Widerspruch zu einem der bisher diskutierten Erklärungsszenarien für den Mord an NS.

Höhenburg schrieb:Ich wäre interessiert woran du "Webers" Aggressionen im Film festmachst?

Das hatte ich anhand der Darstellung im FF ausführlich hier beschrieben:
Beitrag von rattich (Seite 167)

Damals hattest Du ebenfalls nachgefragt, darauf habe ich hier geantwortet:
Beitrag von rattich (Seite 168)

An meiner Sichtweise hat sich nichts geändert. Wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst, haben wir wahrscheinlich eine unterschiedliche Wahrnehmung oder ziehen unterschiedliche Schlüsse aus unseren Beobachtungen. Das ist ja auch weiter kein Problem.

Darf ich mal kurz Eure Diskussion stören?

Norbert Stolz war ja Heimschläfer, hatte er da trotzdem eine Stube im Gebäude? Er hatte sicherlich verschiedene Bekleidung/Schuhe die irgendwo ordentlich in einem Spind verstaut werden mussten. Weiß Jemand wo (Etage, Gebäude) sich die Stube da evtl. befunden hat?

War es bei Bundeswehrsoldaten in den 80er Jahren üblich, dass man regen Briefkontakt mit Mädchen führte, man hatte vielleicht nach Dienst auch viel Langeweile. Mir ist persönlich bekannt, dass Soldaten untereinander auch Adressen austauschten und sich dadurch Kontakte zu weiteren Mädchen/Frauen aus dem Bekanntenkreis ergaben. Mir ist nämlich immer noch schleierhaft wo die Annette herkam und was für eine Rolle sie spielt! Mal als Beispiel, Annette ist die beste Freundin von Schütze Webers Freundin?

Wurde damals eingehende Privatpost in der Kaserne registriert?

Mal angenommen, Norbert hatte – wie auf dem hier gezeigten Foto – einen Spind in der Kaserne: Fehlte dort irgendetwas oder gab es im Schrank irgendwelche Hinweise zu finden, ich denke an Briefe oder Tagebücher? Im CC der ermordeten Lieselotte Hohlmann fehlt ja auch ein Tagebuch!


Original anzeigen (3,0 MB)

Quelle: Bild 43 aus der Fotogalerie

HolzaugeSHK schrieb:War es bei Bundeswehrsoldaten in den 80er Jahren üblich, dass man regen Briefkontakt mit Mädchen führte, man hatte vielleicht nach Dienst auch viel Langeweile

Aber das würde doch nicht zusammenpassen. Wenn er Heimschläfer war, bräuchte er wegen Langeweile nach Dienst doch keine Briefkontakte, und würde sich das doch nicht in die Kaserne schicken lassen.

MayorQuimby schrieb:Kann ich nur bestätigen, persönlich hielt ich von dieser Verweigerungshaltung nicht viel, die Typen waren jetzt aber nicht agressiv hatten aber, meistens, Eier.

Dem schließe ich mich an. Der kommt im Film wie ein "Absitzer" rüber. Null motiviert, aber nicht aggro (dargestellt)
Eher kommste heute nicht, kommste morgen. Was zu "kam zu spät zum Dienst" passt. Vermutlich sollte das so dargestellt werden, das sind ja meist keine Profi Schauspieler.

HolzaugeSHK schrieb:Norbert Stolz war ja Heimschläfer, hatte er da trotzdem eine Stube im Gebäude? Er hatte sicherlich verschiedene Bekleidung/Schuhe die irgendwo ordentlich in einem Spind verstaut werden mussten. Weiß Jemand wo (Etage, Gebäude) sich die Stube da evtl. befunden hat?

Das war eine Heimschläferkaserne, das heißt, da war am Abend und am Wochenende kaum was los.
Auch als Heimschläfer hat man natürlich eine Stube, bei uns war man meist zu viert oder sechst auf einer Stube. Und natürlich hat jeder sein Bett und seinen Spind.
Geschlafen hab ich da, nach der Grundausbildung, genau zweimal
Jeder Kamerad hatte theoretisch 24/7 die Möglichkeit, in seine Stube zu gehen, zb am Wochenende nach ner Kneipentour nachts dort zu pennen.
Für sowas war der GvD auch zuständig, die Kameraden reinzulassen, die mit Seegang nachts um 3 Uhr klingelten.
Nur war halt in näheren Umkreis der Kaserne nix an Kneipen und Co und Heimschläfer wohnen sowieso irgendwo in der Nähe.

HolzaugeSHK schrieb:Wurde damals eingehende Privatpost in der Kaserne registriert?

Macht wenig Sinn, wenn er nachmittags immer daheim war

HolzaugeSHK schrieb:gab es im Schrank irgendwelche Hinweise zu finden, ich denke an Briefe oder Tagebücher? Im CC der ermordeten Lieselotte Hohlmann fehlt ja auch ein Tagebuch!

Die Schränke waren für gewöhnlich mit Schloss abgesperrt. Und das Privatfach im Schrank war nochmal abgesperrt.
Das wäre also aufgefallen.

HolzaugeSHK schrieb:man hatte vielleicht nach Dienst auch viel Langeweile.

Aber nicht in einer Heimschläferkaserne. Da war - je nach Dienstbeginn zwischen 15 und 17 h Feierabend und man fuhr heim. Freitags war schon Mittags Schluss.

KTG schrieb:Aber das würde doch nicht zusammenpassen. Wenn er Heimschläfer war, bräuchte er wegen Langeweile nach Dienst doch keine Briefkontakte, und würde sich das doch nicht in die Kaserne schicken lassen.

Danke @KTG und @abberline für Eure Antwort!

Ich bin von der anderen Seite der Mauer und kenne überhaupt keine Heimschläfer! Wahrscheinlich hätten wir damals auch den Krieg gegen Euch gewonnen, ihr habt ja zu Hause gepennt! 😂

Aber bei solchen 24-Stunden-Diensten, ist doch voll langweilig. Er hatte ein Fernsehgerät zur Verfügung, leider noch keinen PC oder Handy um im Internet zu serven oder Whats-App-Nachrichten zu schreiben. Warum nicht schön formulierte Briefe schreiben, gab es bei Euch so was nicht in der BRD, ich hatte so viele Briefpartner bei der NVA! Aber das hätten wir damit wohl geklärt - keine Liebesbriefe in die Kaserne!

Norbert wollte ja wohl eine Ausbildung bei der Versicherung beginnen. Ich gehe davon aus, dass ihm generell Schreiben und Genauigkeit sehr gelegen haben. Vielleicht hatte er ein Notizbuch oder Tagebuch und hat sich darin gelegentlich was notiert, was er unbedingt als Beweis/ Gedankenstütze brauchte?

abberline schrieb:Die Schränke waren für gewöhnlich mit Schloss abgesperrt. Und das Privatfach im Schrank war nochmal abgesperrt.
Das wäre also aufgefallen.

Ist Etwas öffentlich bekannt geworden, ob der Schrank unversehrt war? So einen Schrank kann man doch auch schnell mal knacken, falls man nicht zwei linke Pfoten hat, ist doch kein Tresor!? Was hat denn eigentlich so geschlagen während des Anrufes von Schütze Weber? War es eine Keller-/Stubentür oder eine Schranktür? 🤔

HolzaugeSHK schrieb:So einen Schrank kann man doch auch schnell mal knacken, falls man nicht zwei linke Pfoten hat, ist doch kein Tresor!?

Ich spinne das Spiel mal weiter: NS hätte bestimmt seinen Spindschlüssel am Mann. Das heißt man muss das Schloss nicht aufbrechen sondern kann den Schlüssel nehmen, aufschließen und den Schlüssel zurücklegen. Das setzt aber voraus, dass der Täter wusste wo der Spind ist. Also ein Täter aus der eigenen Stube oder dem Block (höchstens aus der Kaserne).

HolzaugeSHK schrieb:Ich bin von der anderen Seite der Mauer und kenne überhaupt keine Heimschläfer! Wahrscheinlich hätten wir damals auch den Krieg gegen Euch gewonnen, ihr habt ja zu Hause gepennt! 😂

Am Wochenende bestimmt😀

HolzaugeSHK schrieb:Aber bei solchen 24-Stunden-Diensten, ist doch voll langweilig. Er hatte ein Fernsehgerät zur Verfügung, leider noch keinen PC oder Handy um im Internet zu serven oder Whats-App-Nachrichten zu schreiben. Warum nicht schön formulierte Briefe schreiben, gab es bei Euch so was nicht in der BRD, ich hatte so viele Briefpartner bei der NVA! Aber das hätten wir damit wohl geklärt - keine Liebesbriefe in die Kaserne!

Ich kann natürlich nur für mich sprechen. GvD am Freitagabend war stinklangweilig. Und wie Du sagst - Fernseh gucken, Zeitungen, Bücher lesen - und ab und zu halt Besuch vom OvWa, Rundgang durch den Block, schauen ob die Fenster zu sind. Wobei ich nicht weiss, ob Norbert in jede Stube musste, da diese in der Kaserne ja am WE nicht verschlossen waren. Ich musste immer nur im Duschraum und Flur nachgucken. Bei uns waren die Stuben abgesperrt und alle Schlüssel im GvD Zimmer.
Hätte sich jemand in einer unverschlossenen Stube versteckt, wäre auch das ein Risiko gewesen, denn da hätte nicht nur der GvD, sondern theoretisch auch ein, zwei Bewohner der Stube auftauchen können. Unwahrscheinlich, aber kann man das als planender Täter ausschließen? Irgendwas im Spind vergessen, nochmal in den Fitnessraum und duschen, oder plötzlich wer, der zu"Weber" aufn Bier kommt. Unwahrscheinlich, wie gesagt - aber dennoch Restrisiko für einen Täter

HolzaugeSHK schrieb:So einen Schrank kann man doch auch schnell mal knacken,

Das waren Bundeswehr-Schlösser und wäre da was geknackt worden, wäre das sicher kommuniziert worden. Zumindest wurde nichts erwähnt.

KTG schrieb:NS hätte bestimmt seinen Spindschlüssel am Mann. Das heißt man muss das Schloss nicht aufbrechen sondern kann den Schlüssel nehmen, aufschließen und den Schlüssel zurücklegen. Das setzt aber voraus, dass der Täter wusste wo der Spind ist. Also ein Täter aus der eigenen Stube oder dem Block (höchstens aus der Kaserne).

Guter Punkt, das stimmt natürlich. Plus den Schlüssel für das Privatfach

KTG schrieb:Ich spinne das Spiel mal weiter:

abberline schrieb:Guter Punkt, das stimmt natürlich. Plus den Schlüssel für das Privatfach

Sehr schön @KTG und @abberline! Der Täter musste irgendwie an den Schlüssel oder das Notizbuch kommen, nur durch Gewalt konnte er dieses Norbert entreißen! Jedoch musste er dafür unbedingt sterben!

Eigentlich bin ich erst durch die letzte XY-Sendung auf diese Idee gekommen! Warum muss man so eine Gewalt (Mord) ausüben um an ein Tagebuch zu gelangen?

Wobei, wenn es ein Tagebuch gegeben hätte, hätte das NS wahrscheinlich im GvD-Zimmer gehabt, um darin zu schreiben. An den Spind hätte man da nicht ran gemusst. Die Frage ist, ob niemand aus dem Umfeld von dem Tagebuch wusste.. Sonst wäre ja aufgefallen, dass es fehlt.

HolzaugeSHK schrieb:Der Täter musste irgendwie an den Schlüssel oder das Notizbuch kommen, nur durch Gewalt konnte er dieses Norbert entreißen! Jedoch musste er dafür unbedingt sterben!

Das ist aber auch reine Spekulation. Von einem fehlenden Notizbuch oder Tagebuch etc wurde nichts erwähnt, oder hab ich das verpasst?

HolzaugeSHK schrieb:Wurde damals eingehende Privatpost in der Kaserne registriert?

Nein, Postgeheimnis gilt auch für Soldaten, es gab aber doch jeden Tag Privatpost, es waren die 80er und Briefe hatten eine andere Bedeutung als heute und na ja, bei 100 Mann/ Kompanie läppert es sich dann doch. Die Privatpost wurde beim Mittagsantreten der Kompanie vom Spieß verteilt, gab es kein Mittagsantreten auf Übung oder ähnlichen Gründen, hat das der Zugführer gemacht bei irgendeinem Antreten gemacht.

Auch Post aus der DDR durfte empfangen werden, wieso auch nicht, da sollte dann als Empfänger nur Name und Adresse der Kaserne rauf, keine Kompanie. Wie das im Stab dann sortiert wurde, kann ich nicht sagen.

Ob es ein Tagebuch gab, das ist jetzt reine Spekulation von mir!

Mir geht nur die Annette nicht aus dem Kopf, irgendwie muss es doch einen Kontakt gegeben haben, per Brief schwirrte mir da durch den Kopf!

MayorQuimby schrieb:Auch Post aus der DDR durfte empfangen werden, wieso auch nicht, da sollte dann als Empfänger nur Name und Adresse der Kaserne rauf, keine Kompanie.

Super, dass die Briefe bei Euch im Westen angekommen sind! 👍 Vorher wurden sie jedoch in der DDR vom MfS, der Hauptabteilung M, geöffnet und abgelichtet. Sicher in der Stasiakte zu finden was man mit dem Klassenfeind zu kommunizieren hat! 😜

rattich schrieb:Das hatte ich anhand der Darstellung im FF ausführlich hier beschrieben:
Beitrag von rattich (Seite 167)

Damals hattest Du ebenfalls nachgefragt, darauf habe ich hier geantwortet:
Beitrag von rattich (Seite 168)

An meiner Sichtweise hat sich nichts geändert. Wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst, haben wir wahrscheinlich eine unterschiedliche Wahrnehmung oder ziehen unterschiedliche Schlüsse aus unseren Beobachtungen. Das ist ja auch weiter kein Problem.

Ahso, dachte, Du hättest da eventuell was Neues im Film gesehen. Denn aus meinem Blickwinkel und Vergleich mit unseren damaligen "Schütze Weber" Versionen, war der Schütze Weber schlicht ein Absitzer und prädestinierter Drehstuhlpilot und schräge Vögel gab es auch genug, uns eingeschlossen. :-).
Der Weber im Film war der personifizierte Schlendrian. sehr unwahrscheinlich, daß der etwas mit dem Mord zu tun hatte.

Höhenburg schrieb:Der Weber im Film war der personifizierte Schlendrian. sehr unwahrscheinlich, daß der etwas mit dem Mord zu tun hatte.

Mach dich doch nicht lächerlich mit deinen Ferndiagnosen der Persönlichkeit von "Schütze Weber".

Ich verstehe ja, warum das im XY-Film so auf dich gewirkt hat. Aber eine Persönlichkeit auf dieser Grundlage beurteilen und daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen zu wollen, ist dann doch schon entweder ziemlich naiv oder völlig überzogen.

Ob jemand eine Tat begangen haben kann oder nicht, hängt von Fakten ab, die hier auch schon mehr als einmal genannt wurden, und sicher nicht von deinen subjektiven Eindrücken beim Betrachten eines XY-Films...

Kielius schrieb:der eine ein katholischer Jugendgruppenleiter, der sich durch freiwillige Wochenenddienste etwas dazuverdienen möchte

@Kielius:
Nur eine kleine Korrektur: Nach meinem Kenntnisstand ging es bei den Wochenenddiensten in der Kaserne nicht um Dazuverdienen, sondern NSt. hat seinen regulären Dienst am Wochenende mit jmd. getauscht, um dann an einem der nächsten Wochenenden bei einem Zeltlager seiner Jugendgruppe dabei sein zu können.

Zu der Darstellung bei XY:
Natürlich ist man versucht, das Spielgeschehen als getreues Abbild des realen Geschehens zu sehen, aber wenn es um Charaktereigenschaften der handelnden Personen geht, dürften weitergehende Schlussfolgerungen auf wackligen Füssen stehen.

Ein anderer Punkt: Leider wissen wir allgemein wenig über den Fall. Mich würde z.B. sehr interessieren, ob beim Auffinden von NSt. der Originalschlüssen von innen im Haustürschloss des Gebäudes stecke. Das ließe mMn weitergehende Schlußfolgerungen zu.