Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Kielius schrieb (Beitrag gelöscht):Meines Wissens ist nicht klar, ob der Täter nach der Tat das Gebäude durch das geöffnete Fenster verließ oder nicht. Das kann so gewesen sein, muss es aber nicht. Es gab keine Spuren, die belegen würden, dass der Täter das Gebäude nach der Tat verließ.

Gut, aber in nem anderen Raum, das Opferblut an einem geöffneten Fenster, das spricht ja zumindest klar für eine Flucht oder die Vortäuschung davon.

Und ob man durch den Keller überhaupt reinkommen konnte auf den Flur des UvD Minimum mal, falls er seine Tür nicht abgeschlossenhatte, das wissen wir ja gar nicht. Nur weil außen ne Tür auf war, heißt das nicht, dass der Weg bis zum späteres Opfer frei gewesen ist.

Xsinenomine schrieb:Und ob man durch den Keller überhaupt reinkommen konnte auf den Flur des UvD Minimum mal, falls er seine Tür nicht abgeschlossenhatte, das wissen wir ja gar nicht.

Falls der Täter sich bereits im Gebäude aufhielt, würde sich die Frage gar nicht stellen, wie er in das Gebäude gelangen und die Tat ausführen konnte.

Xsinenomine schrieb:Gut, aber in nem anderen Raum, das Opferblut an einem geöffneten Fenster, das spricht ja zumindest klar für eine Flucht oder die Vortäuschung davon.

Der Abdruck von Opferblut am Fenster kann verschiedene Hintergründe haben. Ich kann nicht erkennen, dass der Abdruck klar für etwas Bestimmtes sprechen würde.

Aus meiner Sicht gibt es mindestens folgende Möglichkeiten:
- Täter verließ Gebäude über das Fenster
- Täter täuschte Flucht durch das Fenster nur vor
- Täter vergewisserte sich über geöffnetes Fenster, ob draußen alles ruhig geblieben war und niemand außerhalb des Gebäudes auf die mörderische Auseinandersetzung drinnen, die nicht eben geräuscharm abgelaufen sein dürfte, aufmerksam geworden war.

Bisher favorisierte ich persönlich die dritte Möglichkeit. Aber die zweite, von dir jetzt ins Spiel gebrachte Möglichkeit (Vortäuschen der Flucht eines Täters) finde ich durchaus auch überzeugend.

@Kielius

Und dann muss man es ja auch noch sehen, vom Kameraden "Weber", das wussten einige durch das Diszi und vor allem die UvD/GvD Übernahme am Nachmittag, wusste auch, dass man die Tat im Zweifel gut dem "Weber in die Schuhe schieben kann".
Man hat die Möglichkeit reinzudürfen.
Und dann kommt noch die Möglichkeit der Befehlsgewalt dazu, denn es gab an der Kaserne auch Vorgesetzte. Für einen WD, für einen Gefreiten, für einen UvD und Weber hatte eben Ausgangssperre. Und ein Vorgesetzter im GB ist erstmal kein Verbot.

Was mir auch auffällt ist ein offizieller Post im Internet, wo am Ende gefragt wird wer geschwiegen hat.
Und dann nochmal wer bislang geschwiegen hat und Angaben zu tatverdächtichen Persinen oder einem möglichen Motiv machen kann.

Und auf einmal nach XY die Aussage mit einer dritten Person im Gebäude. Also das fällt schon auch ins Auge, wenn man mal ganz objektiv liest/hört.

Xsinenomine schrieb:Und auf einmal nach XY die Aussage mit einer dritten Person im Gebäude.

Da hat man nie wieder etwas von gehört.

Letztlich konnte jeder im XY-Studio anrufen und sagen, er glaube sich zu erinnern, dass seinerzeit eine dritte Person im Gebäude war. Fragt sich unter anderem, ob sich jemand nach 35 Jahren noch an die richtige Nacht erinnert und wieso er sich erst nach Jahrzehnten meldet und dann aber sofort während der Live-Sendung zum Hörer greift.

Wer soll denn überhaupt der Anrufer gewesen sein, der die Anwesenheit einer dritten Person im Gebäude in der Tatnacht bestätigen könnte?
Da Person 1 tot ist, müsste Person 2, also Weber, ja der Anrufer gewesen sein. Falls es nicht Weber war, der anrief, müsste eine bisher ebenfalls unbekannte Person 4, die ebenfalls im Gebäude war, angerufen haben, die die Anwesenheit einer dritten Person bestätigen konnte. Oder die dritte Person rief selbst an, um ihre eigene Anwesenheit zu bestätigen...

Mein Fazit daher:
An dem Zuschauerhinweis mit der Bestätigung einer angeblichen dritten Person im Gebäude während der Tatnacht ist nichts dran. Entweder hat sich jemand geirrt, absichtlich Quatsch erzählt oder die Information am Ende der Sendung war eine Finte der Kripo, weil parallel jemand abgehört und seine Reaktion auf diese Meldung abgewartet wurde.

@Kielius
Kann doch sein, dass das jemand mitbekommen hat. Gründe es so spät zu sagen gibt es schon. Auch nach so langer Zeit.

Xsinenomine schrieb:Kann doch sein, dass das jemand mitbekommen hat. Gründe es so spät zu sagen gibt es schon. Auch nach so langer Zeit.

Es gibt ja nichts, was es nicht gibt. So sagt man zumindestens...

Wie gesagt, ich denke nicht, dass an dem Anruf, wenn es ihn denn überhaupt gab und er keine Erfindung der Kripo war, irgendetwas dran war.

@Kielius
Was macht dich da so sicher?

Xsinenomine schrieb:Was macht dich da so sicher?

Habe ich doch eben schon ausführlich erklärt...
Beitrag von Kielius (Seite 211)

@Kielius
Erklärt sich mir daraus nicht. Kann dich sein, dass jemand sagt ich hab da wen auf dem Gelände gesehen auch wenn es jetzt nicht im Gebäude war oder jemanden, der dort zum Gebäude einen Bezug hatte, wurde gesehen oder jenand wusste von dem Aufenthalt, aber wollte die Person nicht in ein Licht rücken oder wieder erinnert oder oder oder...

Kielius schrieb:Bisher favorisierte ich persönlich die dritte Möglichkeit. Aber die zweite, von dir jetzt ins Spiel gebrachte Möglichkeit (Vortäuschen der Flucht eines Täters) finde ich durchaus auch überzeugend.

Die zweite Möglichkeit ist doch hier schon lange im Spiel.

Ich hätte noch eine vierte Möglichkeit anzubieten: Täter öffnet das Fenster für eine weitere Person.

Wir wissen trotz der Anzahl der Stiche nicht wie gefährlich welcher Stich war. Theoretisch kann ein einziger Stich im Arm schon akut lebensbedrohlich gewesen sein, aber es kann auch sein, dass auch bei mehreren Stichen das Opfer für den Täter noch kampffähig schien.
Der Täter muss irgendetwas speziell von der Person oder vom UvD gewollt haben und dann ist es eskaliert. Vom UVD am Wochenende zu der Uhrzeit, da gibt es nicht allzu viele Möglichkeiten.

Vielleicht war das mit dem Telefin auch eine Vorsichtsmaßnahme, sollte das Opfer doch überleben oder es nochmal bis an das Telefon schaffen.

Es kann ja auch sein, dass das Opfer auf den nächsten Morgen verwiesen hat, wie beim Kameraden "Weber auch", laut dessen Aussage, kurz zuvor und das schon zu einer Duskussion geführt hat, die dann eskaliert ist. Zum Beispiel einer, der schon etwas länger gedient hat, so nach dem Motto "Wenn ich dir als HG was sage, machst du als Gefreiter das, was ich dir gesagt habe...

Ich denke schon, dass es ein recht scharfes Messer war und der Täter viel Kraft aufgewendet hat.

Dass man das nicht hört, also wirklich auch am nächsten Tag nicht sagt ich hab dies und jenes gehört, aber mir eben nichts h
bei gedacht, das wundert mich bei einem Kampf in einem so leeren Gebäude schon.
Aber dafür gibt es glaubhafte Erklärungen.

Ausstieg Fenster:
Einer, der sich auskennt, geht ja nicht durch den Punkt raus, wo es deutlich am hellsten ist und der weiß auch wo die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, wo ne Tür auf sein könnte, wo man raus kann (Bad zum Beispiel, da kann man aber auch mal jemanden antreffen). Dann geht er in die Richtung, wo er niemanden vermutet (da wo keine Wehrdienstleistenden außer dem UvD schlafen und eben aber auch keine abgeschlossen Dienstzimmer sind wie von der MatGrp, dem KpChef, dem KpFw, dem KTF, dem KEO etc.
Dann verlässt er das GB so schnell wie möglich, ohne, dass er draußen jemanden sieht und schaut, dass er seine Sachen loswird und die Tatwaffe, also das Auffälligste und Verdächtigste inkl. Körperhygiene und Kleidung.

Bis das Opfer dann gefunden wird, vergehen definitiv weniger als siebeneinhalb Stunden, vielleicht sogar noch weniger.
Tüte kann er zum Beispiel aus dem Bad genommen haben, da gibt es ja manchmal welche wo dann das benutzte Papier reinkommt und manchmal auch nicht. Fällt dann auch nicht als fehlende auf, wenn nicht einheitlich. Also Tüten, wenn er eine haben wollte, gibt es auf den Gelände eigentlich mit Platz Neuigkeiten för Wäsche in Mülleimern.

Die Sache ist halt, wenn er selbst verletzt gewesen ist, dann wo ohne, dass das spätestens ab Sonntag Abend anderen Kameraden nicht auffiel. Oder ist die Misschspur kein Blut des Täters, sondern etwas anderes? Wenn da gar nichts aufgefallen ist, dann muss der Täter ja ziemlich umversehrt gewesen sein, denn bei Mord hat innerhalb der Bundeswehr einzig die Militärseelsorge unter Beichtgeheimnis im Gespräch nicht die Erlaubnis zu melden. Also auch beim Arzt z.B. wäre das aufgeflogen.
Von einer Blutspur vom Täter direkt, davon habe ich in den Quellen jetzt noch nichts gelesen.

Auch der Dienst von Weber muss ja entsprechend angemeldet gewesen sein für die paar Stunden. Also das am Nachmittag so in den Vordergrund zu schieben...
Nichts ist unmöglich, aber das war ne recht einfache dienstliche Tätigkeit mit Kameraden zusammen, mehr erstmal nicht.

Shiloh schrieb:Ich hätte noch eine vierte Möglichkeit anzubieten: Täter öffnet das Fenster für eine weitere Person.

Auch nicht auszuschließen. Aber warum?

Shiloh schrieb:Verwunderlich, warum Schütze "Weber" dies akustisch nicht mitbekam. Er bekam akustisch mit, dass Norbert Stolz ihn von unten an das Telefon rief. Die Kopfhörer hatte er dabei laut XY-Filmfall in beiden Situationen auf.

Kann natürlich daran liegen, dass er auf den Anruf der Freundin gewartet hat und ggf. auch seine Tür hat offenstehen lassen um den GvD/UvD/TP gleich zu hören. Bei uns damals hat man das mit seiner Freundin immer fest ausgemacht, wann sie angerufen hat. Kann mich auch noch vaga daran erinnern, dass so Mancher neben dem UvD Zimmer auf der Treppe sitzen auf den Anruf gewartet hat.

Geräusche mitten in der Nacht, ohne Bezug und mit vielelicht ein paar Bierchen und Musik.
Dazu noch die alten BW-Blocks.......
Dann kommt es auch noch daruf wie sein Bett in der Stube stand. Denn schon alleine die alten Spinde waren ja "Brecher".....

Shiloh schrieb:Ich hätte noch eine vierte Möglichkeit anzubieten: Täter öffnet das Fenster für eine weitere Person.

Guter Gedanke, und nicht nur weil man das nicht ausschließen kann.
Täter kann nach Tat auch mit Schlüssel die Eingangstür öffnen, der war im Wachzimmer.
Aber diese Option wählte er nicht.
Die Kellertür war vielleicht tagsüber offen bzw. bei möglichem Zutritt durch den/ die Täter.
Eine Garantie das sie auch nach der Tat noch offen ist gab es nicht( Streifenkontrolle).
Bei einer eventuellen Begegnung mit einer Streife oder anderen Kasernenangehörigen, kann eine plausible Legende ggf. hilfreich sein, eine genauere Überprüfung zu vermeiden.
Hier kommt es darauf an wie ein Täter auftritt.

Shiloh schrieb:Ich hätte noch eine vierte Möglichkeit anzubieten: Täter öffnet das Fenster für eine weitere Person.

Die Möglichkeit ist auch gar nicht so schlecht.

AGANaut bringt jemand mit auf das Kasernengelände für was auch immer....... Freundin, Wette, Suffgeschichte, Bett, Mutprobe, Angeberei etc.
Er weiss dass der GvD/TePo nachts die Tür aufschließen muss um ihn reinzulassen, deswegen kann er nur alleine vor der Haustür sein.
Er klingelt NS raus und dieser geht auf Socken zur Tür und macht auf. Nichts ungewöhnliches.

Danach bekommt NS mit, dass dieser AGANaut eine vierte nicht zuftrittsbefugte Person in den Block geschmuggelt hat.
NS läuft zurück ins GvD-Zimmer und möchte die Wache rufen. Danach eskaliert es.......

Vielleicht wollte der Täter der vierten Person auch sein "Messer" zeigen oder die vierte Person war eine Anette.......
Weit hergeholt, aber die Möglichkeit einer vierten Person, auch wenn nur als Zeuge oder Mitwisser ist definitiv eine Überlegung wert.

Shiloh schrieb:Ich hätte noch eine vierte Möglichkeit anzubieten: Täter öffnet das Fenster für eine weitere Person.

heritage schrieb:Guter Gedanke, und nicht nur weil man das nicht ausschließen kann.

Ich kann die vierte Möglichkeit noch nicht ganz einschätzen.

Ist damit gemeint, dass der Täter, nachdem er den Mord begangen hat, jemanden über das Fenster in das Gebäude hineinlassen wollte? In welchem Kontext könnte das Sinn machen? Wer könnte draußen auf Einlass gewartet haben?

Oder ist damit gemeint, dass der Täter einen Komplizen oder Zeugen des Mordes, der bereits im Gebäude war, durch das Fenster hinauslassen wollte?

Meines Wissens wurde von den Behörden niemals eine Überlegung geäußert, dass der Täter in Begleitung eines Komplizen oder auch nur eines Zeugen gewesen sein könnte. Dafür scheint aus Sicht der Ermittler rein gar nichts zu sprechen.

Für den Fall, dass wir hier jetzt beginnen, möglichst viele Erklärungsmöglichkeiten für ein geöffnetes Fenster zu konstruieren, dann ergänze ich schon mal "Möglichkeit 5": Der Täter war nach der Tat erschöpft und öffnete ein Fenster, um etwas Frischluft einzulassen....

Kielius schrieb:Für den Fall, dass wir hier jetzt beginnen, möglichst viele eher theoretische als realustische Erklärungsmöglichkeiten für ein geöffnetes Fenster zu konstruieren, dann ergänze ich schon mal "Möglichkeit 5": Der Täter war nach der Tat völlig erschöpft und öffnete ein Fenster, um etwas Frischluft einzulassen....

Wie auch immer: warum gerade dieses Fenster?
Für mich ist es ein Unterschied , ob der Täter zur Eingangstür hinaus geht und angesprochen wird:" Wie kommt es das Sie diese Tür öffnen?"
Bei der Kellertür ist es vielleicht so, das der Weg dorthin nach der Tat unübersichtlich ist, und nicht zuletzt waren die Zaunlöcher diesem Ausgang am nächsten.
Das kann eine Streife, sofern sie eine Person wahrnimmt misstrauisch machen, schließlich war es sehr spät.
Dass das Fenster geöffnet wurde, ohne diese Öffnung als Ausstieg zu benutzen, ergibt für mich nicht wirklich Sinn.