Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Dew schrieb:Motiv und Täter sind innerhalb des Systems Bundeswehr und speziell im Mikrokosmos Kaserne zu suchen.

Ja, ist auch meine Meinung...hatte ich vor längerer Zeit auch mal geschrieben.

Für mein Empfinden dreht sich bei diesem Fall alles im Kreis. Ich hatte gehofft, die Kripo würde noch was zur DNA-Untersuchung der 50 Personen (ehem. Bundeswehr-Bedienstete) melden. Das ist ja im Dezember 2025 gelaufen, man hört aber nix mehr dazu.

Auch das spricht übrigens für einen Täter aus dem System Bundeswehr, ggf. aus dieser Kaserne - wobei das nicht so sein muss.
Denn es gibt ja zwischen verschiedenen Kasernen auch immer Verbindungen, sei es, dass sie zusammen einem größeren Verband unterstellt sind oder man fachlich zusammenarbeitet, gemeinsam dieselben Übungsplätze nutzt. Vielleicht müsste man die Beziehungen dieser Kaserne zu anderen Kasernen/Truppenverbänden mal unter die Lupe nehmen. Vielleicht gibt es da noch etwas, was bisher übersehen wurde.

Vielleicht auch die Beziehung zwischen dieser Kaserne (ggf. auch anderer Kasernen) und der Standortverwaltung. Ggf. war die Standortverwaltung für mehrere Kasernen parallel zuständig.

Dew schrieb:Innerhalb der Kaserne gab´s das nicht und für Mannschaften schon dreimal nicht. Wir waren immerhin PzGren in Sichtweite des eisernen Vorhangs und da war ein Messer trotzdem auffällig.

Das Messer kann auch schlicht entwendet worden sein....ggf. kurz vor der Tat. Jemand besorgt sich das aus dem Küchenbereich. Ggf. jemand mit Zugang zum passenden Schlüssel für die Küche.

@Dew
Sehr guter Beitrag.

Dew schrieb:Abgesehen davon hätte ein Täter von außerhalb des militärischen Betriebs genau dort zugeschlagen, wo er u. U. sogar die Möglichkeit gehabt hätte, den Mord wie einen Unfall aussehen zu lassen. Und nicht das eigene Risiko noch durch das Eindringen in einen militärischen Sicherheitsbereich in ungeahnte Höhen geschraubt.

Zustimmung. Nichts ist unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit seh ich hier auch deutlich grösser.

Dew schrieb:Und selbst ein "Ehemaliger" aus dem Standort, der die Eigenheiten des Betriebs kannte, müsste geradezu bekloppt gewesen sein, sein Risiko unnötig zu vergrößern und die Möglichkeit einer Verschleierung der Tat auszuschlagen. Egal, ob sich die Tat gegen N.S. oder seinen Tauschpartner gerichtet hätte.

Auch hier geh ich mit. Vor allem, wenn im Block nur Grundis, die erst kurz im "Dienst' waren, plus gelegentlich ein GvD, der als Wehrpflichtiger mit den meisten der Grundis im Block gar nichts zu tun hatte, wenn er nicht einmal ne Stube dort hatte. Ich vermute auch,dass die Tat gar nicht so komplex geplant war.

Dew schrieb:Es war für mich übrigens eine Überraschung, als ich las, dass in dem Standort nur die Rekruten in Grundausbildung ein Bett hatten. So habe ich das jedenfalls verstanden. Wie man unter diesen Umständen die Truppe zu einem der beliebten "NATO-Alarme" zusammentrommeln wollte, dürfte ein wohlgehütetes Geheimnis der Logistik sein. Wurde vermutlich Tage vorher mit Ort, Zeit und befohlenem Anzug am schwarzen Brett ausgehängt...

In unserer Stammeinheit hatte zwar jeder eine Stube, aber nach der Grundi gab es keine Nato Alarme mehr. Wir sind auch nur noch 1,2 x schießen gegangen. Marsch gab es nach der Grundi auch keinen mehr. Das kann hier genauso gewesen sein. Nach der Grundi war das "militärische" quasi vorbei, wie man es aus der Grundausbildung kannte, selbst Stubenkontrolle nach Reinigung fand seltenst mal statt.

Ich halte eine spontane Eskalation, warum auch immer, für am wahrscheinlichsten und hier ist für mich ein Punkt, dass Norbert keine Stube im Block hatte, also vermutlich kaum jemand der Kameraden kannte, wenn da nachts jemand in Zivil klingelt. Durch den Abkürzungszaun rein, noch ohne Mordgedanken, Wache weiss nix - und dann ist etwas eskaliert. Gegenargument meiner Variante: es wären Heimschläfer und in der Nähe waren keine Kneipen, Discos etc, wie im Thread berichtet wurde.
Was also hätte ein Grundi zb dort Freitags nachts gewollt?

Mea schrieb:Jemand besorgt sich das aus dem Küchenbereich. Ggf. jemand mit Zugang zum passenden Schlüssel für die Küche.

Da kam man normal nicht einfach rein. Und Brot war schon geschnitten, es gab nur normale Besteckmesser. Für andere Messer hätte man tatsächlich in die Küche gemusst und das wäre aufgefallen, weil man im Normalfall gleich rausgeflogen wäre bzw gar nicht reinkam, wenn man da nichts verloren hatte

@Kielius

„Ich fürchte, auch Insider können nicht wissen, wer der Mörder von NS ist.
Sie waren in der Tatnacht auch nicht vor Ort.“
Würde ich so nicht sagen. Du kannst Kameraden haben, die einfach auf Ihrer Stube geblieben sind an dem Wochenende und wenn es nur einer war, der auch nichts damit zu tun gehabt hat, sich nach dem Mord aber trotzdem nicht ins „Fadenkreuz“ geraten wollte. Und danach auch nichts gesagt hat, weil es dann ja auffällt, warum er das erst so spät meldet.

Es war ja nicht befohlen das Gebäude nach Dienstschluss oder vor Beginn der militärischen Nacht verlassen zu müssen, reicht ja schon, wenn jemand mit starken Kopfschmerzen oder so erstmal da geblieben ist. Bei mir blieben die Meisten da, damals und gerade an dem Standort.

Und es gab zumindest militärische Angehörige, die sich auf dem Gelände befanden, da kann jeder noch so kleine Hinweis zur Aufklärung führen, gerade in Kombi mit den neusten Ergebnissen der Rechtsmedizin.

„Da kam man normal nicht einfach rein. Und Brot war schon geschnitten, es gab nur normale Besteckmesser. Für andere Messer hätte man tatsächlich in die Küche gemusst und das wäre aufgefallen, weil man im Normalfall gleich rausgeflogen wäre bzw gar nicht reinkam, wenn man da nichts verloren hatte“

@abberline

Auf jeden Fall ist ein anderer Weg an ein Messer zu kommen deutlich entspannter, zum Beispiel zu Hause oder im Supermarkt, Natoshop etc. Davon abgesehen kann es auch gut möglich sein, dass die Tat nicht geplant war und der Täter einfach so ein Messer dabei gehabt hat.

Es muss aber einen Grund geben warum das Kabel des Telefons durchtrennt worden ist. Entweder der Täter wollte verhindern, dass er das Telefon noch nutzen kann oder das Opfer war dabei es nutzen zu wollen und der Täter hat das so unterbunden.

Was halt auch auffällt ist der Faustschlag. Kommt der zwischendurch mit Messer in der Hand? Eher bei nem Profikämpfer, aber bei so ner Tat an dem Standort ohne Nahkampfausbildung etc. wohl eher weniger.
Für mich eher Faustschlag, Telefon wird durchgeschnitten, damit er das nicht melden kann und dann hat der Täter eben das Messer schon in der Hand und führt dann aus. Was zum Faustschlag geführt hat, dass weiß höchstwahrscheinlich nur der Täter.
Weil hinterher das Kabel durchschneiden, wofür? Kann er das Telefon auch einfach daneben legen. Wenn genau dann jemand angerufen haben sollte, dann wüsste man das ja eigentlich und könnte den Tatzeitpunkt, dadurch dass nicht mehr rangegangen worden ist, deutlich besser eingrenzen.

Und das sagt auch was zum Messer aus. Ein Telefonkabel ist jetzt nicht mit jedem Messer in 5 Sekunden durchgeschnitten und ob er da nach der Tat ne halbe Stunde rumschneidet, sehr unwahrscheinlich.

Was halt auch sein kann, dass jemand gesagt hat ich komm nachher nochmal rum, hol mir was ab/geb dir was zurück, aber dagegen spricht, dass er für den Kameraden Weber nicht aufgestanden ist und ruhen wollte. Hört sich erstmal eher danach an, dass er nachts nicht nochmal geplant aufstehen wollte.

Kann es auch was Unscheinbares sein wie jemand wollte fragen, ob er sich für die Nacht das Radio leihen kann oder irgendetwas ist nachts hakt völlig unnötig gefragt worden und das Opfer reagiert dann entsprechend eines 24h Wochenendwachdienstes und dann eskaliert die andere Seite und es passiert was passiert ist?

Weil was möchte jemand von UVD zu dieser Uhrzeit. Todeszeitpunkt soll ja 2300-0300 gewesen sein, am wahrscheinlichsten wohl 2300, 2400 um den Dreh.

Oder er wurde gebeten irgendeinen Raum aufzuschließen, wo nichts entwendet werden sollte, sondern wo man einfach rein wollte und er hat verneint oder wollte das mit dem OvWa oder wem auch immer zunächst klären.

Weil was möchte man um die Uhrzeit von nem Wehrdienstleistenden, der Gefreiter ist und UvD hat an dem Standort?

@Shiloh
Nein. 9 Stiche in die Brust, 2 Stiche in den Arm, die 2 Stiche sind wahrscheinlich Abwehrverletzungen.
Sehr wichtige Information!
Wo findet sich die Quellenlage dazu?

Auch von mir Zustimmung zu der sehr gut geschriebenen Zusammenfassung von @Dewo

Dew schrieb:Schilder am Zaun ( Schusswaffengebrauch ), bewaffnete uniformierte Wachen, das ganze militärische Brimborium, das schreckt doch ab.

Wie ich hier schon schrieb, allein die Schilder schrecken ab. Und zwar nicht nur Menschen, die noch nie eine Kaserne von innen gesehen haben.

Ich habe eine militärische Liegenschaft in der Nähe - allein das Schild am Zaun mit dem angedrohten Schusswaffengebrauch lässt mich immer ein wenig erschaudern, obwohl ich natürlich weiß, dass man einen Eindringling zumindest "anrufen" müsste, bevor man auf ihn schießt.

Ich kann mir von daher kaum vorstellen, dass das Loch im Zaun damals wirklich eine beliebte Abkürzung darstellte.

Aber 1990 war ja der Weltfriede gefühlt in Reichweite. Eine Illusion, die Jahre später in der Aussetzung der Wehrpflicht gipfelte, und vielleicht manches im Rückblick nachvollziehbarer macht.

Xsinenomine schrieb:Es muss aber einen Grund geben warum das Kabel des Telefons durchtrennt worden ist. Entweder der Täter wollte verhindern, dass er das Telefon noch nutzen kann oder das Opfer war dabei es nutzen zu wollen und der Täter hat das so unterbunden.

Was halt auch auffällt ist der Faustschlag

Dazu hab ich Thread mal was geschrieben. Natürlich nur eins von vielen denkbaren Szenarien, also nicht als "ist für mich sicher" werten.
Norbert trug Socken, also hat er vermutlich nicht jemanden beim Rundgang erwischt (kann man auf Socken im leeren Block, aber ist nicht wirklich wahrscheinlich). Denkbar wäre, dass jemand des Nachts an der Tür klingelte (nahm die Abkürzung an der Wache vorbei, daher wusste die nix), Norbert schlappt zur Tür, vermutlich Kanerad (wohlgemerkt, er kannte die meisten Stubenbewohner vermutlich kaum, da er selbst dort nicht schlief - und dann auch noch Dienst getauscht hatte). Wie auch immer, er lässt XY rein, irgendwas ist nicht korrekt (Besuch dabei, aus irgendeinem Grund Aggro, wasweissich) und es entsteht eine Diskussion. Norbert will was melden, bekommt unverhofft auf die Nase und alles eskaliert. Ob das Kabel während, vor oder nach der Eskalation durchtrennt wurde, kann man nicht sagen. Alles ist denkbar, aber zunächst könnte es Streit gegeben haben. Durch den Haupteingang abhauen ging evtl nicht, weil Norbert den Schlüssel evtl in der Tasche hatte, weil er ja kurz vorher die Tür öffnen musste.
Fenster UvD Zimmer vor der Tür garantiert beleuchtet, also zur Gästestube nebenan raus (wobei der Täter dann gewusst haben dürfte, dass da ne Gästestube ist, sich also auskannte).
Nur eins von x denkbaren Szenarien. Motiv? Keige Ahnung, nur müsste so jemand eine extrem kurze Zündschnur haben und Norbert war groß.

Xsinenomine schrieb:9 Stiche in die Brust, 2 Stiche in den Arm, die 2 Stiche sind wahrscheinlich Abwehrverletzungen.
Sehr wichtige Information!
Wo findet sich die Quellenlage dazu?

Die findet sich u.a. z.B. hier:

Cold Case in Köln: Täter stach elfmal zu

Vermutlich, so hieß es damals, hat der Mörder sein Opfer völlig überrascht. Dem 1, 89 Meter großen kräftigen Opfer, blieb offenbar keine Chance zur Gegenwehr. Er erhielt einen heftigen Schlag ins Gesicht und wurde dann mit dem Messer angegriffen.

Neun Stiche trafen das Opfer in die Brust, zwei in den Arm.

Der 20-Jährige war im Oktober 1988 zum Wehrdienst eingezogen worden. Seit Dezember 1988 diente er beim Transportbataillon 805 auf dem damaligen Kasernengelände.

(Hervorhebung von mir)

Quelle:
https://www.rundschau-online.de/koeln/cold-case-koeln-soldat-mit-getoetet-bei-aktenzeichen-xy-959096

Dort findet sich auch die Information, dass Norbert Stolz 1,89 m und kräftig war.

Der Schlag ins Gesicht diente evtl. gezielt dazu, den Messerangriff bei dem wehrhaften Opfer überhaupt durchführen zu können.

Dass Norbert Stolz dösend oder schlafend auf der Liege vom Täter überrascht wurde, würde ich komplett ausschließen.

In einer späteren Doku (oder Podcast) war die Rede von einem Kampfgeschehen und dass es wohl etwas "Chaos im Wachraum" gab. Da wird es schon heftig zur Sache gegangen sein.

Verwunderlich, warum Schütze "Weber" dies akustisch nicht mitbekam. Er bekam akustisch mit, dass Norbert Stolz ihn von unten an das Telefon rief. Die Kopfhörer hatte er dabei laut XY-Filmfall in beiden Situationen auf.

abberline schrieb:Ob das Kabel während, vor oder nach der Eskalation durchtrennt wurde, kann man nicht sagen.

Ich würde vermuten erst nach der Tat.
Im XY-Filmfall klebte Blut am Telefon.

abberline schrieb:...er kannte die meisten Stubenbewohner vermutlich kaum, da er selbst dort nicht schlief.....

Da ich in einer Kompanie gewesen bin, die die Grundausbildung selbst ausgeführt hat, waren also 80% der W 15 von Beginn bis zum Ende zusammen in der Kompanie, man kannte sich und tatsächlich wurde man auch nach einer gewissen Zeit zu einer Gemeinschaft. Ich weiß nicht, wie es woanders war, aber allein durch das zweimalige Antreten, morgens und mittags, müsste man doch auch in zusammengewürfelten Kompanien seine Kameraden zumindest vom Sehen her kennen.
Ansonsten waren die Kreise eines W15s, über die Kompnie hinaus, nicht so riesengroß, man kannte die aus der Inst ein wenig, vom Wartungstrupp, eventuell ein paar, die man in der Fahrschule kennengelernt hatte, den Tankwart natürlich, eventuell paar Kameraden aus der Küche.
Beim Nachschub war das vielleicht anders.
Was will ich damit zum Ausdruck bringen? Sollte der Täter ein Kamerad sein, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er aus der eigenen Kompanie kam. Persönlich spekuliere ich immer noch über einen Täter, der kein, zu der Zeit aktiver, Soldat war.

Shiloh schrieb:Verwunderlich, warum Schütze "Weber" dies akustisch nicht mitbekam. Er bekam akustisch mit, dass Norbert Stolz ihn von unten an das Telefon rief. Die Kopfhörer hatte er dabei laut XY-Filmfall in beiden Situationen auf.

Filme stellen auch immer Stereotypen da, den Kopfhörer darf man nicht überbewerten. Und, bei Weber standen Bierflaschen auf dem Tisch, 1. XY Film, kann Filmdeko sein, oder zum Ausdruck bringen, dass er sich, zur Feier des Abends, mehrere Sundowner gegönnt hat.
Außerdem sind Bundeswehrblöcke nicht unbedingt hellhörig, mich wundert es nicht, dass er nichts gehört hat.

MayorQuimby schrieb:Da ich in einer Kompanie gewesen bin, die die Grundausbildung selbst ausgeführt hat, waren also 80% der W 15 von Beginn bis zum Ende zusammen in der Kompanie, man kannte sich und tatsächlich wurde man auch nach einer gewissen Zeit zu einer Gemeinschaft. Ich weiß nicht, wie es woanders war, aber allein durch das zweimalige Antreten, morgens und mittags, müsste man doch auch in zusammengewürfelten Kompanien seine Kameraden zumindest vom Sehen her kennen.
Ansonsten waren die Kreise eines W15s, über die Kompnie hinaus, nicht so riesengroß, man kannte die aus der Inst ein wenig, vom Wartungstrupp, eventuell ein paar, die man in der Fahrschule kennengelernt hatte, den Tankwart natürlich, eventuell paar Kameraden aus der Küche.

In der Grundi waren alle zusammen, das war bei uns auch so, auch wenn wir nur morgens antreten hatten. Nach der Grundi verteilten sich dann alle quer durch Deutschland in ihre Stammeinheiten, die dann heimatnah waren.
In dieser Kaserne hier ist ja nun der Sonderfall, dass es nur Stuben für die Grundis gab und Norbert zb gar keine Stube im Block hatte. Nach der Grundausbildung tritt man ja nicht mehr jeden Morgen an (gab es bei uns nur Freitags Mittags zum Wochenende). Und Schießen etc ging man nach der Grundi auch nicht mehr, wir zumindest nicht - und in der Kaserne von Norbert dürfte das ähnlich gewesen sein.Daher dürfte Norbert bei weitem nicht alle im Block gekannt haben. Ist aber nur eine Vermutung

Siehe auch hier
Beitrag von in1968 (Seite 200)

@Kielius :

Kielius schrieb:Du hast dir sehr viel Mühe gegeben mit deinem Beitrag.

Er war stets bemüht....was das in einem Zeugnis heißt, weiß ich. ;-) Ich nehm´s hier aber mal wörtlich wie´s da steht und danke für die Blumen. Stellvertretend auch für die anderen positiv-konstruktiven Kommentare zu dem Beitrag.

Kielius schrieb:Ich bin beim Lesen auf folgende Punkte aufmerksam geworden.

Dew schrieb:Motiv und Täter sind innerhalb des Systems Bundeswehr und speziell im Mikrokosmos Kaserne zu suchen.

D'accord.

Hierzu hat letztlich auch der Staatsanwalt beigetragen. Nachdem der sich in die Ermittlungen einmischte und den Schwerpunkt von der Bundeswehr wegnahm, gehe ich davon aus, dass die Ermittler außerhalb der Kaserne jeden Stein umdrehten.
Ich würde jedenfalls auf so eine Bevormundung so reagieren, und wenn´s nur wäre, um dort die Verbindung zu finden, die mich wieder in die Kaserne zurückbringt.
Oder eben nachdem "draußen" partout nichts zu finden ist, auf dem Wege des Ausschlussverfahrens wieder in die Kaserne zurückzukommen.

Denn an einem Fakt kommt man nun mal nicht vorbei:
Der Tatort war in der Kaserne!

Alle "Gedienten" und mit Masse auch die Zivilisten hier kennen bzw. empfinden deutlich die Schwierigkeiten, einen Täter von "draußen" an den Tatort und zur Tat zu bringen.

Dieses ermittlungstechnische "Zurückkommen an den Tatort" mit all seinen Besonderheiten ist meiner Meinung nach nicht, nicht ausreichend oder zu spät erfolgt.

Also bin ich dem Ausschlussverfahren gefolgt.

Kielius schrieb:Der Mann wurde also damals, nachdem er zunächst unter Tatverdacht geriet, später ausgeschlossen. Das heißt aber nicht, dass er als potenzieller Täter ausscheidet. Genauso wie viele andere Personen, die in der Tatnacht auf dem Kasernengelände waren, nicht ausscheiden dürften, auch wenn es keinerlei Verdachtsmomente gegen sie gab oder gibt.

Hervorhebung von mir.

Das ist der Punkt. Den "Weber" und den Diensttauschpartner als potenziell naheliegenden ( um die Tatzeit nachweislich im Gebäude befindlichen ) Täter und Opfer ( Verwechslung ) konnte man nicht übersehen. Den Rest hat der Staatsanwalt durch seine Einmischung zu einem frühen Zeitpunkt der Ermittlungen aus dem Spiel genommen. Wie sollten da Verdachtsmomente aufkommen?

Kielius schrieb:

Dew schrieb:Bei der Betrachtung der Tatsituation könnte man einen bestimmten Schwerpunkt setzen. Man könnte die Tat so verstehen, dass es dem Täter darum ging, den Fluss von Information zu unterbinden. Das zeigt sich für mich nach längerer Betrachtung darin, dass das Telefon als Hilfsmittel zur Informationsweitergabe unbrauchbar gemacht wurde.

Diese Interpretation finde ich hochspekulativ.

Damals war es gang und gäbe, dass Straftäter jeden Typs bei ihren Taten das Festnetztelefon ihrer Opfer unbrauchbar machten, indem sie kurzerhand das Kabel zerschnitten.
Ich denke, dass es hier genauso war, und sehe zumindest keine Anzeichen, dass in diesem Fall mehr dahinter stecken könnte.

Dein Einspruch kommt m. E. hier zu früh und nicht differenziert genug. Ich gehe nochmal ins Detail:

Nicht jeder Fall ( Straftäter jeden Typs ), bei dem das Telefon als Mittel zur Informationsweitergabe unbrauchbar gemacht wurde, war ein Mord oder mündete in einen solchen. Weil es für die Täter nicht immer nötig war. Ohne jetzt über konkrete Zahlen zu verfügen konnte es den Tätern reichen, irgendwelche Opfer/Zeugen einzusperren und das Telefon zu kappen, weil a.) die Tat ohnehin bekannt werden würde und b.) die Opfer/Zeugen auch nicht mehr konnten, als bei ihrer Auffindung auszusagen, dass da z. B. drei Maskierte, die sich Tick, Trick und Track nannten, den Safe geknackt haben. In dem Beispiel ging es den Tätern darum, die Auffindung der Tat und damit den Ermittlungsbeginn zu verzögern um Zeit für die Flucht zu haben.

Dem Mörder von N.S. genügte es nicht, das Telefon lahmzulegen. Ihm musste klar sein, dass der Mord schnell entdeckt werden würde. Spätestens am nächsten Morgen, wie es dann ja auch passiert ist. Ich denke nicht, dass das Telefon nach dem Mord unterbrochen wurde. Der Zeitgewinn für den Täter hätte sich zwischen einer Entdeckung des toten N.S. in der Kaserne im Sekundenbereich bewegt. Nämlich die Zeit, die der Entdecker brauchte, um am Fenster "Alarm" zu brüllen. Bei gut geschulter Kommandostimme hätte das der komplette Standort gehört.

Daraus schließe ich, dass die Information, an die N.S. gelangt war, dem Täter auch geschadet hätte, wenn ein niedergeschlagener oder gefesselt und geknebelt zurückgelassener zu sich gekommen bzw. befreit worden wäre.

Kielius schrieb:

Dew schrieb:Das einzig ungewöhnliche, kurzfristig eingetretene und von N.S. nicht selbst eingeleitete Ereignis, von dem wir wissen, waren die außerplanmäßigen Verladetätigkeiten, zu denen er herangezogen worden war.

Deshalb gehe ich persönlich bei einer Theorie, die das durchschnittene Telefonkabel und die aushilfsweise Verladetätigkeit von NS zu einer "Erzählung " zu verknüpfen versucht, nicht mit.

Einspruch stattgegeben, hier gibt es ein paar Probleme. Ich war auch noch gar nicht so weit. Trotzdem nochmal:
Das einzig ungewöhnliche, kurzfristig eingetretene und von N.S. nicht selbst eingeleitete Ereignis ( außer dem Mordanschlag ), von dem wir wissen, waren die außerplanmäßigen Verladetätigkeiten, zu denen er herangezogen worden war.

Gehen wir den Aspekt nochmal Punkt für Punkt durch:

N.S. tauscht den Wochenend-G.v.D mit einem Kameraden.
Hätte der Kamerad etwas von dubiosen Verladetätigkeiten gewusst, für die am Nachmittag Staplerfahrer gesucht werden würden, hätte er nicht getauscht. Für mich ein Indiz dafür, dass der Kamerad nichts mit dem eventuell illegalen Vorgang zu tun hatte.

Während N.S. also in seinem Dienstzimmer sitzt oder Rundgänge macht, trifft im Standort ein Transport ein, der sofortige Verladetätigkeiten nötig macht.
Soweit ich die bisherige Diskussion über diesen Vorgang verstanden habe, war das keine allzu ungewöhnliche Situation. Der erste Gedanke, der mir ursprünglich kam war, dass sich was Illegales am Wochenende ganz gut macht, wenn der Standort leer ist.
Mittlerweile denke ich etwas anders darüber. Wenn da jemand oder eine Kleingruppe was am Laufen hatte, dann mussten gerade diese Transporte von Sender und Empfänger gut geplant sein.

Dazu passt das hier überhaupt nicht:

Der zuständige Dienstgrad stellt fest, dass dafür ihm ein Staplerfahrer fehlt und macht sich auf den Weg, ob er einen findet. Er findet N.S. und gleich auch noch passend den Arrestanten "W.", den er kurzerhand zum G.v.D. vertretungshalber befördert.
N.S. gabelstaplert also eine Zeitlang und kehrt dann auf seinen ursprünglichen Dienstposten zurück.
Bei einer vorsätzlichen und geplanten illegalen Aktion hätte man den Staplerfahrer des Vertrauens dabeigehabt. "Sie trugen seltsame Gewänder und irrten planlos umher", sagte man der BW der 80er Jahre oft nach. Im Gesamtbild rückt das die Verladeaktion etwas zurück ins normale Chaos, das da mitunter herrschte.
Wenn N.S. nun wiederum dabei etwas gewahr geworden wäre, das so daneben war, dass er es melden musste, hätte er gleich zur Wache gehen können. Oder den O.v.Wa. anrufen, sobald er zurück an seinem Platz war.

D.h., wenn man nicht eine sehr komplizierte Geschichte daraus machen will, dann fällt diese Verladenummer als Motivgeber aus. Da nichts unmöglich ist, kommt die als nächstes, sie hat einige Aspekte, die funktionieren könnten. Bin gespannt, was Ihr darüber denkt.

Melde mich ab.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ich denke nicht, dass das Telefon nach dem Mord unterbrochen wurde.

Demnach ein von Anbeginn geplantes Verbrechen? Keine Situation, die erst im weiteren Verlauf eskalierte?

Ich möchte noch einen etwas anderen Rekonstruktionsansatz in die Diskussion einbringen.
Dabei geht es mir vorerst nicht darum,die Tat einer bestimmten Personengruppe zuzuschreiben.
Wir betrachten den Täter meistens unter der Annahme,das er möglichst unbemerkt in das U5 hinein- und anschließend ebenso unbemerkt wieder herauskommen wollte.
Aber muss das zwingend so gewesen sein?

Denkbar wäre auch,dass er für den Fall einer Begegnung eine plausible Erklärung für seine Anwesenheit bzw.sein Verhalten hatte.
Ich nenne das einmal eine Legendenhypothese.
Eine solche Legende müsste nicht für eine eingehende Überprüfung taugen.
Es könnte schon genügen,eine unerwartete Begegnung für einige Augenblicke plausibel erscheinen zu lassen und damit unmittelbaren Verdacht zu vermeiden.

Unter diesem Gesichtspunkt bekommt für mich das geöffnete Fenster wenige Räume neben der Wachstube eine zusätzliche Bedeutung.
Nach den bekannten Annahmen wurde es in der Tatnacht von innen geöffnet.
Wenn der Täter das U5 tatsächlich dort verlassen haben sollte,wäre zu fragen,warum er ausgerechnet diesen ungewöhnlichen Weg wählte.Ein Fensterausstieg muss nicht ausschließlich als improvisierte "Flucht" verstanden werden.
Er könnte Bestandteil eines vorher gedanklich abgesicherten Verhaltens gewesen sein.

Das würde auch bedeuten,dass wir beim Täter nicht zwingend von jemandem ausgehen müssen,der sich auf dem gesamten Gelände vollkommen unsichtbar bewegen konnte.
Vielleicht bestand sein Sicherheitskonzept gerade darin,im Falle eines Gesehenwerdens eine Erklärung zu besitzen.

Das halte ich nicht für einen bewiesenen Tatablauf.
Mir geht's hauptsächlich darum,diese Möglichkeit neben den bisherigen Modellen mitzudenken.
Sehr interessant finde ich dabei die Frage,ob sich damit der von innen geöffnete Fensterausstieg besser erklären lässt als mit einer rein improvisierten Flucht.

heritage schrieb:Sehr interessant finde ich dabei die Frage,ob sich damit der von innen geöffnete Fensterausstieg besser erklären lässt als mit einer rein improvisierten Flucht

So ähnlich:

JosephConrad schrieb am 18.05.2025:Also die besonnenere Verdeckungsvariante, für die er einen Charakter gehabt haben muss, der ihm erlaubte logisch und konsequent vorzugehen: er zieht die Kleider aus und packt sie mit dem Messer in eine Tüte, wäscht sich, zieht sich die Uniform an und verlässt das Gebäude (Kellertüre oder holt sich den Schlüssel, ohne in die Sauerei zu treten). Draussen versteckt er alles gut. Kommt zurück (Kellertüre oder Schlüssel zurück in den Kasten). öffnet ein Fenster und plaziert dort Blut.

Dew schrieb:Alle "Gedienten" und mit Masse auch die Zivilisten hier kennen bzw. empfinden deutlich die Schwierigkeiten, einen Täter von "draußen" an den Tatort und zur Tat zu bringen.

Nein, alle Gedienten und auch Zivilisten spekulieren und fabulieren hier, mich eingeschlossen, weil es extrem wenig Spuren gibt. Eigentlich nur eine Spur, eine Mischspur an einem Fensterrahmen. Kein Zeuge und sonst auch nichts weiter.

Dew schrieb:Der zuständige Dienstgrad stellt fest, dass dafür ihm ein Staplerfahrer fehlt und macht sich auf den Weg, ob er einen findet.

Da kann er sich aber nicht den GvD schnappen, der darf seinen Posten nicht so einfach verlassen, kein Dienstgrad würde einen fremden GvD einfach mal so zum Dienst einteilen und auch noch den Ersatz bestimmen.
Es kann gar nicht anders gelaufen sein, als dass die Verladung am Freitag Nachmittag angekündigt war und der Kompaniefeldwebel den Tausch mit Weber befohlen hat.
Deswegen ist auch klar, dass die Verladeaktion dienstlich und nicht illegal war, illegal hätte man dann auch mehr herausgestellt.

JosephConrad schrieb:

heritage schrieb:Sehr interessant finde ich dabei die Frage,ob sich damit der von innen geöffnete Fensterausstieg besser erklären lässt als mit einer rein improvisierten Flucht

So ähnlich:

JosephConrad schrieb am 18.05.2025:Also die besonnenere Verdeckungsvariante, für die er einen Charakter gehabt haben muss, der ihm erlaubte logisch und konsequent vorzugehen: er zieht die Kleider aus und packt sie mit dem Messer in eine Tüte, wäscht sich, zieht sich die Uniform an und verlässt das Gebäude (Kellertüre oder holt sich den Schlüssel, ohne in die Sauerei zu treten). Draussen versteckt er alles gut. Kommt zurück (Kellertüre oder Schlüssel zurück in den Kasten). öffnet ein Fenster und plaziert dort Blut.

Nur zur Abgrenzung:
Meine Überlegungen zum Fenster sind nicht mit einer Täterschaft des "Weber" verbunden.
Ich gehe dabei von einer anderen Ausgangslage und einer anderen möglichen Funktion des Fensters aus.