Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Xsinenomine schrieb:Um zu schauen ob draußen alles rein ist, muss man auch kein Febster aufmachen, das fällt draußen dann ja auch auf, zumal auf Stuben (Dienstzimmern), die eigentlich leer sind. Mehr auffallen, als am offenen Fenster mit Blut an der Hand und wo noch alles, geht ja gar nicht.

Genau.
Nur um zu schauen ob jemand draussen geht, da reicht ein Blick durchs geschlossene Fenster.
Und selbstverständlich würde gerade ein offenes Erdgeschoßfenster auffallen, eben weil es eine Sicherheitslücke ist.
Ich gehe auch davon aus das die Streifen nicht nur an der äusseren Umzäunung gelaufen sind, die Schließerposten waren nur für die Innenbereiche zuständig.

abberline schrieb:Da gibt es halt auch diverse Möglichkeiten. Wie gesagt, der Haupteingang ist normal beleuchtet und wenn Norbert den Schlüssel in der Tasche hatte (wissen wir nicht, ist nur theoretisch), hätte der Täter selbige durchwühlen müssen und das Risiko für Spuren wär halt hoch
Zur Gästestube raus, kann einfacher gewesen sein. Nur warum keine Spuren am Türgriff dort? Oder gab es die? Oder stand die Tür offen? Und woher wusste der Täter, was in dem Zimmer war und dass da niemand schlief? Vermutlich, wenn er sich auskannte?

Neben der Eingangstür ist die Mauer die den Sichtbereich sehr einschränkt nach der rechten Seite hin.
Es ist auf jeden Fall eigenartig das die Tür zu dem Raum, wo das offene Fenster festgestellt wurde anscheinend unverschlossen war.
Stolz hatte am Abend gegenüber "Weber" noch extra erwähnt, das er alles zweimal kontrolliert hatte und zwar jeden Raum.
Unsicher ob das der Realität entsprach.
Dieses leicht offen stehende Fenster fällt womöglich im Dunkeln gar nicht auf, das sind auf dem Foto ein paar wenige Zentimeter.
Wenn es für das Foto nicht sogar bewegt wurde, aber das wäre dann ein fast wertloses Foto.

abberline schrieb:Und auf welcher Etage seine Stube war. Er hat ja scheinbar das Erdgeschoss und im ersten Stock kontrolliert, nachdem es den "Knall" gab. Ob seine Stube jetzt im ersten oder zweiten Stock war, konnte ich zumindest nicht finden. Wurde das überhaupt mal erwähnt?

Nein. Es gab bei XY nur die Szene, dass "Weber", als er zum Telefon gerufen wurde, von oben die Treppe herunterkam und er direkt nach dem "Knall" in das 1.OG ging.

abberline schrieb:Zur Gästestube raus, kann einfacher gewesen sein.

Also war der Raum, in dem sich das offene Fenster mit der Mischspur (Blut des Opfers) am Fensterrahmen befand, definitiv ein Gästezimmer? Und der Täter - da er dort rein ist - müsste dann gewusst haben, dass der Raum nicht belegt ist? Und die Tür müsste offen gestanden haben, da anscheinend kein Blut am Türgriff des Raumes?

@Shiloh
"Definitiv" wäre es, wenn es offiziell bestätigt wäre. Ich beziehe mich auf das Foto unten in Kombi mit der Nachricht. Das Tatortfoto ist zumindest eine Schlafstube mit den typischen Doppelbetten und im Erdgeschoss gab es in Kasernen normal keine Mannschaftsstuben, da waren nur Büros etc.
Ich kann nur Fragen stellen, verschiedene Szenarien durchklopfen. Und komme immer an einen Punkt, an dem etwas nicht passt.


Beitrag von HolzaugeSHK (Seite 175)

EST schrieb am 09.06.2026:Eigentlich waren im Erdgeschoss aber keine Mannschaftsstuben - die waren im 1. und 2. Stock. Im Erdgeschoss waren die Büros der Unteroffiziere und Feldwebel (also die Funktionsräume). Aber ich glaube, wir hatten im Erdgeschoss aber mindestens 1 Schlafraum für besuchende, auswärtige Soldaten. Da dürfte nur von Freitag auf Samstag und dann auch noch zu Beginn der Sommerferien niemand gewesen sein (ich war auch zuständig für Fremdbuchungen).

abberline schrieb:Und komme immer an einen Punkt, an dem etwas nicht passt.

Dann scheiterst du im Moment ganz offenbar noch an der Realität und wirst wohl noch weiter grübeln müssen, bis du zu einem schlüssigen Szenario gelangst...

An der Realität kann es jedenfalls nicht liegen, dass "etwas nicht passt", denn das Verbrechen hat sich tatsächlich ereignet und Norbert Stolz wurde von jemandem, der bis heute nicht ermittelt und überführt werden konnte, in seinem Dienstzimmer ermordet.

Shiloh schrieb:Und der Täter - da er dort rein ist - müsste dann gewusst haben, dass der Raum nicht belegt ist? Und die Tür müsste offen gestanden haben, da anscheinend kein Blut am Türgriff des Raumes?

Nehmen wir doch ganz einfach mal an, dass die Antwort auf diese beiden Fragen "ja" wäre - würde es dann passen?

Warum ist er eigentlich mutmaßliche durch das Fenster im anderen Raum raus? Hätte er nicht auch das Fenster im GvD-Zimmer öffnen können?

Kielius schrieb:An der Realität kann es jedenfalls nicht liegen, dass "etwas nicht passt", denn das Verbrechen hat sich tatsächlich ereignet und Norbert Stolz wurde von jemandem, der bis heute nicht ermittelt und überführt werden konnte, in seinem Dienstzimmer ermordet.

Na soweit kamen wir ja alle schon. Nur hilft das ja nicht weiter, wenn ein Szenario schon passt. Es gibt in allen erwähnten immer Punkte, an denen es in unterschiedliche Richtungen gehen kann. Und das macht den Fall (dessen Hintergrund vermutlich gar nicht komplex ist), so schwierig

KTG schrieb:Hätte er nicht auch das Fenster im GvD-Zimmer öffnen können?

Bestimmt. Auch hier gibt es nur Spekulatius. Denkbar, dass ihm das vor dem Zimmer zu beleuchtet war. Aber wer weiss, wie der Täter tickte und wie rational alles war

Vielleicht wegen der Sichtbarkeit mit anschließender Nachfrage durch Zeugen wie Streife oder andere Soldaten:
" Was ist hier los? Wo ist der Gefreite Stolz?"
Mit dann direkter Nachschau.
Eine vorbereitete Erklärung ist in so einer Situation nicht wirksam wenn sie die Flucht ermöglichen soll.

Wie weit waren jetzt eigentlich die beiden Fenster im Erdgeschoss - UvD/GvD-Zimmer und Gaststube mit Mischspur am Fensterrahmen - voneinander entfernt? Welche Räume/wieviele Fenster lagen dazwischen?

Shiloh schrieb:Wie weit waren jetzt eigentlich die beiden Fenster im Erdgeschoss - UvD/GvD-Zimmer und Gaststube mit Mischspur am Fensterrahmen - voneinander entfernt? Welche Räume/wieviele Fenster lagen dazwischen?

Auf den Bildern von Seite 175, sieht es eher nach zwei Fenstern der Wachstube aus.
Das Polizeifoto von dem Raum mit offenem Fenster zeigt ganz oben rechts ein Stück roten Vorhang, so das es dort wohl zwei Fenster gab.
Anscheinend lag zwischen Wachstube und dem Raum mit offenem Fenster nur Ein weiterer Raum.

heritage schrieb:Auf den Bildern von Seite 175, sieht es eher nach zwei Fenstern der Wachstube aus.

Ach ja, hatte damals selbst Bild 2 in der Galerie eingestellt. Jedes Zimmer hatte 2 einzelne Fenster.

Von außen gesehen:

Ganz links im EG das 1. Fenster des Uvd/GvD-Raums, dieses wurde frühmorgens vom OvWa eingeschlagen. Rechts daneben das 2.Fenster dieses Raums.

Danach die zwei Einzelfenster des benachbarten Raums (Funktion?) und

dann die zwei Einzelfenster des vermutlichen Gästezimmers (Schlafraum) in dem dann ein Fenster aufstand mit der Mischspur (Blut des Opfers) am Fensterrahmen.

heritage schrieb:Anscheinend lag zwischen Wachstube und dem Raum mit offenem Fenster nur Ein weiterer Raum.

Genau. Nur ein Raum lag dazwischen. Und es waren insgesamt 6 Fenster. Zwischen dem eingeschlagenen Fenster im Uvd/GvD-Raum und dem offenen Fenster im Gästezimmer lagen 4 weitere Fenster.

Da kann es durchaus sein, dass der OvWa das offene Fenster gar nicht bemerkt hat .

@Shiloh

Demnächst bekomme ich hoffentlich die Grundrisspläne vom U5, aktuell habe ich noch keine Nachricht vom Bundesarchiv.
Der Raum neben der Wachstube kann ggf. Vier Fenster gehabt haben, wenn er als Gästeraum ein bisschen größer war, aber wir werden es noch sehen.

abberline schrieb:Es gibt in allen erwähnten immer Punkte, an denen es in unterschiedliche Richtungen gehen kann. Und das macht den Fall (dessen Hintergrund vermutlich gar nicht komplex ist), so schwierig

Man kann sich die Sache auch selbst schwierig machen...

Um ein schlüssiges Erklärungsszenario zu entwickeln, ist es doch gar nicht erforderlich, jedes kleinste Detail zu klären. Davon abgesehen, ist es völlig unmöglich, alle Details zu klären.

Nur mal ein Beispiel:

KTG schrieb:Warum ist er eigentlich mutmaßliche durch das Fenster im anderen Raum raus? Hätte er nicht auch das Fenster im GvD-Zimmer öffnen können?

Detailfragen wie diese sind irrelevant für die Plausibilität eines grundsätzlich schlüssigen Szenarios. Man kann sich also an dieser Frage höchstens selbst aufhängen.

Selbstverständlich hätte der Täter auch ein anderes Fenster öffnen können...

Es lassen sich also nur Annahmen (!) treffen, weshalb der Täter ein bestimmtes und kein anderes Fenster geöffnet haben mag.

Auch ohne zu wissen, warum welches Fenster geöffnet wurde, lässt sich der Mord an Norbert Stolz schlüssig erklären.

Kielius schrieb:Nur mal ein Beispiel:

KTG schrieb:Warum ist er eigentlich mutmaßliche durch das Fenster im anderen Raum raus? Hätte er nicht auch das Fenster im GvD-Zimmer öffnen können?

Detailfragen wie diese sind irrelevant für die Plausibilität eines grundsätzlich schlüssigen Szenarios. Man kann sich also an dieser Frage höchstens selbst aufhängen.

Selbstverständlich hätte der Täter auch ein anderes Fenster öffnen können...
Es lassen sich nur Annahmen treffen, weshalb der Täter ein bestimmtes und kein anderes Fenster geöffnet haben mag.

Auch ohne zu wissen, warum welches Fenster geöffnet wurde, lässt sich der Mord an Norbert Stolz schlüssig erklären.

Wenn du bestimmte mögliche Tatabläufe nicht berücksichtigst, kann es innerhalb deiner vielleicht ausformulierten Hypothese bereits klar sein, dass das Fenster keine Rolle spielt.
Für mich ist das mit der Frage welchen Weg der Täter nach der Tat wählte, keineswegs schon ausgemacht.
Spuren konnte der Täter eh nicht So umfänglich vermeiden wie er es ggf.versuchte.
Eine Verwendung des Schlüssels der Eingangstür war daher nicht ausgeschlossen, ebensowenig die Flucht durch die offene Kellertür und via Zaunlöcher.
Nur hat jede Wegewahl unmittelbare ,und unterschiedliche Konsequenzen,vor allem bei einer Begegnung mit einer Streife.
Meine Meinung ist,das zum Beispiel eine vorbereitete Erklärung,die die Anwesenheit bzw.das Verhalten der Täterperson vorübergehend plausibel erscheinen lassen kann( Ja,das ist Folgenlos möglich), im Fall eines Fensterausstiegs die Flucht ermöglicht.
Jede Benutzung einer Tür,nach der Tat, ist etwas völlig anderes.
Es hängt nicht zuletzt davon ab wie der Täter im Zuge einer Begegnung auftritt.
Gefährlich wird es für den Täter nur wenn er eine vorbereitete Erklärung nicht abgeben kann.

Kielius schrieb:Detailfragen wie diese sind irrelevant für die Plausibilität eines grundsätzlich schlüssigen Szenarios.

Da haben wir unterschiedliche Ansichten, denn es kann sehr wohl relevant sein, warum zb ein Täter welchen Fluchtweg nahm. Das Weglassen diverser Dinge funktioniert nur, wenn man eine Hypothese hat, die man für sich als schlüssig empfindet. Nur gibt es diese hier nicht, weil die Tat selbst widersprüchlich ist, keinerlei Motiv erkennbar ist und der Ort der Tat mindestens ungewöhnlich ist

abberline schrieb:Nur gibt es diese hier nicht, weil die Tat selbst widersprüchlich ist, keinerlei Motiv erkennbar ist und der Ort der Tat mindestens ungewöhnlich ist

Selbstverständlich gibt es in sich schlüssige Hypothesen für die Erklärung dieses Mordfalls.

Es ist hier auf den letzten 212 Seiten auch schon mehr als nur eine schlüssige Theorie aufgestellt worden. Das kann ja jeder nachlesen.

Voraussetzung ist allerdings, dass man bereit ist Annahmen zu treffen und dass man unterscheidet, welche Einzelheiten für die Plausibilität eines bestimmten Erklärungsszenarios notwendig und welche nicht notwendig sind.

Mit der Einstellung "der Fall ist ja so komplex und man weiß ja so wenig, und außerdem könnte doch auch alles ganz anders gewesen sein..." wird es nicht gelingen, eine schlüssige Hypothese zu entwickeln oder auch nur irgendeine Hypothese nachzuvollziehen.

Dass Norbert Stolz tatsächlich Opfer eines Mordes wurde, beweist ja, dass ein schlüssiger Ablauf existiert, der das Geschehen erklärt.

Schlüssige Hypothesen, die das Verbrechen erklären können, offene und nicht zu beantwortende Fragen durch geeignete Annahmen ersetzen und mit allem, was über die Tat bekannt ist, in Einklang stehen, gibt es sogar unendlich viele.

Kielius schrieb:Es ist hier auf den letzten 212 Seiten auch schon mehr als nur eine schlüssige Theorie aufgestellt worden. Das kann ja jeder nachlesen.

Schlüssige Theorien, die von Anfang bis Ende plausibel "passten"? Welche "schlüssigen Abläufe" sollten das denn gewesen sein? Bisher hakte es doch bei jeder Theorie an irgendeiner Ecke.

heritage schrieb:Wenn du bestimmte mögliche Tatabläufe nicht berücksichtigst, kann es innerhalb deiner vielleicht ausformulierten Hypothese bereits klar sein, dass das Fenster keine Rolle spielt.

Ganz genau.
Eine Hypothese bezieht sich auf einen bestimmten (angenommenen) Tatablauf.
Eine bestimmte Hypothese lässt sich an den bekannten Fakten des Falles auf ihre Plausibilität prüfen.

Kielius schrieb:Eine bestimmte Hypothese lässt sich an den bekannten Fakten des Falles auf ihre Plausibilität prüfen.

Da stimme ich dir zu.
Auch ich habe bereits eine geschlossene Hypothese in diesem Fall entwickelt, vom angenommenen Fensterausstieg her rückwärts.
Sie beantwortete plötzlich vieles:
Zugang zu Kaserne, U5, Wachstube, Kappen der Telefonverbindung, insofern besitzt sie eine große Erklärungskraft, beweist den Tathergang jedoch nicht.
Das bedeutet aber nicht das sie mir besonders gefällt.

heritage schrieb:Das bedeutet aber nicht das sie mir besonders gefällt.

Das verstehe ich. Eine Hypothese kann schlüssig, also widerspruchsfrei, sein und trotzdem teilt man sie nicht.