Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

duval schrieb:Das basiert ja auf der Aussage von "Weber"
das er an diesen Abend die Unterschrift von Stolz um 22 Uhr nicht bekommen hat.
Shiloh schrieb:
"Wir haben nicht geredet und Kamerad Stolz saß vorm Fernseher"
Diese Aussage scheint der Polizei 1989 anscheinend ausgereicht zu haben, ich finde es auch merkwürdig dass die beiden nicht geredet haben sollen.

Alles ist denkbar, ich geh mal davon aus, dass Norbert wusste, dass sein Kamerad um 22 h ne Unterschrift bräuchte und wg den drei Meter und zehn Sekunden hätt ich einfach unterschrieben und mich dann wieder hingelegt. Das war als GvD eh mehr dösen und Fernsehen als so richtig schlafen
Und auch wenn man Fernsehen schaut, kann man unterschreiben. Nicht geredet kann sein, wenn rüber TV guckt und der Kamerad sich im Gang ne Cola oder Erdnüsse an Automat zieht oder wasweissich.
Aber die fehlendene Unterschrift sieht zumindest blöd aus

Alicerätselt schrieb:1. Sexuelle Übergriffe in der Bundeswehr:

Diese ganze Denkrichtung in sexuelle Übergriffe ist, meiner Meinung nach, ein Stereotyp aber nicht die Realität der Bundeswehr, weil ein ständiger Wechsel der Wehrpflichtigen stattfand.
Sexuelle Belästigung wäre eben gerade nicht durch Loyalität gedeckt worden, und das Verlassen der Bundeswehr ist auch im Grunde jederzeit möglich gewesen, wäre es zu bunt geworden, hat man zu jedem Zeitpunkt auch verweigern können.

Diese ChatGPTlogik arbeite einfach zuviel mit Stereotypen, eingepackt in eine ziemlich fehlerfreie Sprache.

Alicerätselt schrieb:Solche Taten wurden damals oft verschwiegen oder nicht ernst genommen, was Täter schützte und Opfer isolierte.

Na ja, ich kommentiere das nicht weiter.

Alicerätselt schrieb:Dass Weber (der Kamerad im Obergeschoss) etwas mitbekommen haben könnte, aber schweigt, aus Angst, Loyalität oder Selbstschutz, wäre nicht ungewöhnlich.

Was hätte Weber durch sein Schweigen gewinnen können?
Gar nichts, er hatte auch nichts zu verlieren, großartig Karriere wollte er wohl nicht machen, deswegen wäre ein Schweigen sehr ungewöhnlich gewesen.
Und gerade so einem wie Weber traue ich keine Loyalität seinen Vorgesetzten gegenüber zu.

Kuno426 schrieb:Welche Konsequenzen hätte es denn gehabt (ich frage als Ossi), wenn Weber diese Unterschrift nicht hätte vorweisen können?

Die Nichteintragung in das Meldebuch ist ein Verstoß gegen die Dienstpflichten.

Das könnte zu disziplinarischen Maßnahmen führen kann, z.B. zu einer Verwarnung.

MajorQuimby schrieb:Sexuelle Belästigung wäre eben gerade nicht durch Loyalität gedeckt worden, und das Verlassen der Bundeswehr ist auch im Grunde jederzeit möglich gewesen, wäre es zu bunt geworden, hat man zu jedem

Richtig, es gab gewählte Vertrauenssoldaten, die extra für Probleme da waren,da konnte man neutral Probleme auch mit Vorgesetzten ansprechen.

Alicerätselt schrieb:schweigt, aus Angst, Loyalität oder Selbstschutz, wäre nicht ungewöhnlich

aus falsch verstandener Solidarität?
und Jahre später auch noch? die Zeit ist ja weiter gegangen irgendwann war die Dienstzeit zu Ende und in den letzten 35 Jahren ist das nicht passiert.

Der "Staatsbürger in Uniform" und die "Innere Führung" waren in der Bundeswehr ja nicht nur Schlagworte. Ein Soldat in Bedrängnis (sexuelle Übergriffe durch Vorgesetzte u.ä.) hätte sich ggf. jederzeit auch an den Wehrbeauftragten wenden können.

Oder eine Beschwerde schreiben. Oder zum Standortpfarrer gehen und um ein Gespräch bitten. Es war und ist nicht so, dass man sich alles gefallen lassen muss und alles erdulden.

Befehle muss man ausführen, aber man hat immer die Möglichkeit, hinterher eine Beschwerde zu schreiben. Rechtswidrige Befehle allerdings darf man nicht ausführen.

duval schrieb:zu disziplinarischen Maßnahmen führen kann, z.B. zu einer Verwarnung

Aber jetzt nicht zu einer Verlängerung der Ausgangssperre, zB auch für das nächste Wochenende?
Ich staune immer wieder über die Zustände in der Kaserne. Kenne das ganz anders aus Erzählungen der Angehörigen der NVA! Loch im Zaun, offene Tür, Mord ... Dass jemand mit persönlichem Motiv in die Kaserne, ins Gebäude und ins Dienstzimmer eindringen kann und einen Mord verübt, der erst nach Stunden entdeckt wird. Wenn man schon nicht aufklären konnte, WER die Tat verübt hat, dann doch wenigstens das WIE! Damit die äusseren Umstände geändert werden können - falls es sich wirklich um eine fatale Verwechslung der Person gehandelt hat.

@sallomaeander
Das wäre wünschenswert. Aber Opfer werden oft unter Druck gesetzt und wehren sich aus Scham oder Angst nicht. Sorry, aber es gibt in allen Institutionen mit Machtgefälle immer auch Missbrauch. Und ich habe ja auch geschrieben, dass Stolz vielleicht einen Übergriff mitteilen wollte.

sallomaeander schrieb:Rechtswidrige Befehle allerdings darf man nicht ausführen.

Auch wenn ein Befehl rechtswidrig ist, kann da nicht eine Schuld für die Befolgung entstehen und Beschwerden gut und schön aber hat das denn eine aufschiebende Wirkung?

Alicerätselt schrieb:Sorry, aber es gibt in allen Institutionen mit Machtgefälle immer auch Missbrauch.

Das will ich weder in Abrede stellen, noch verharmlosen.

Ich hatte selbst noch die Gelegenheit, den geistigen Vater der Inneren Führung, Wolf von Baudissin , in einem Vortrag zu hören.

Die Erfahrungen der NS-Zeit, speziell mit der Wehrmacht ("Schleifer Platzek") haben bei der Konzeption der Bundeswehr von Anfang an Strukuren vorgesehen, die die Einbindung der Armee in eine demokratische Gesellschaft mit entsprechenden Beschwerdemöglichkeiten sichern sollten. Das hat zwar z.B. die Vorfälle von Nagold nicht verhindert, aber letztlich auch eine spätere Auklärung ermöglicht.

Ich schreibe das hier nicht, um die Möglichkeit eines Übergriffs zu bezweifeln. Natürlich gab und gibt es das.

Man muss aber auch dazu richtigstellen, dass die Bundeswehr sich solcher Gefahren bewusst ist, und von Anfang an konzeptionelle Vorkehrungen dagegen getroffen hat, wie wirksam diese im Einzelfall auch gewesen sein mögen.

Ich spreche allerdings von der Zeit, als die Bundeswehr nur männliche Soldaten umfasste. Wie sich das Konzept später bewährt hat, dazu fehlt mir die Information und die eigene Erfahrung.

Jedenfalls waren sexuelle Übergriffe zur Tatzeit meiner Meinung nach nicht an der Tagesordnung. Gegeben haben mag es sie dennoch. Keine Frage.

duval schrieb:Auch wenn ein Befehl rechtswidrig ist, kann da nicht eine Schuld für die Befolgung entstehen und Beschwerden gut und schön aber hat das denn eine aufschiebende Wirkung?

Im Soldatengesetz findet sich im §11 (Gehorsam) ein entsprechender Artikel:

(2) Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, dass dadurch eine Straftat begangen wird.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/sg/BJNR001140956.html

Kuno426 schrieb:Aber jetzt nicht zu einer Verlängerung der Ausgangssperre, zB auch für das nächste Wochenende?

Doch es gibt da mehrere Möglichkeiten zB
Disziplinarbuße, Ausgangsbeschränkung oder Disziplinararrest.

sallomaeander schrieb:Ich hatte selbst noch die Gelegenheit, den geistigen Vater der Inneren Führung, Wolf von Baudissin , in einem Vortrag zu hören.

Das war der Diskurs anfang der 70er Jahre. Da gab es die konservative Schnez-Studie. Die progressive Antwort der Gruppe "Leutnante 70" war Baudissin, Verteidungsminister Helmut Schmidt und anderen aber zu modern. Letztendlich haben die aber eine große Reflexion innerhalb der Bundeswehr und in der Öffentlichkeit bewirkt. Auch Wehrpflichtige meldeten sich mit dem "Arbeitskreis Demokratischer Soldaten" und der Studie "Soldat 70" zu Wort.

Es waren Zeiten, wo noch etwas raunte.

Aber natürlich war die Bunderwehr damals noch stark reaktionär geprägt.

... Die Diskussion, die sich daraufhin in einigen Kasernen, wie der Röttiger-Kaserne, entwickelte, wurde vom Generalinspekteur der Bundeswehr, Ulrich de Maiziere, verboten. Die Verfasser dieser Studie sahen sich erheblichen Repressalien ausgesetzt, bis hin zur vorzeitigen Entlassung aus der Bundeswehr wegen „Gefährdung der militärischen Sicherheit und Ordnung“.

Quelle: Wikipedia: Rührt Euch

pannettone schrieb:blutiger fussabdruck grösse 48,

Dann muss der Täter ja recht groß gewesen sein bei solch eine Schuhgröße. 1,95 - 2 m und bestimmt recht kräftig
Schuhgröße 40 finde ich recht klein für einen Soldaten.

Kuno426 schrieb:Welche Konsequenzen hätte es denn gehabt (ich frage als Ossi), wenn Weber diese Unterschrift nicht hätte vorweisen können?
Ich meine, er könnte ja auch diesen 22Uhr- Termin ganz banal verpennt haben.
Macht man die Tatzeit "nachts" an der 22Uhr-Begegnung fest (lebender NS)?
Falls Weber "verpennt" hätte, wäre NS dann zu Webers Zimmer gegangen, um zu kontrollieren, ob Weber anwesend ist? Oder war nur Weber in der Pflicht, die Unterschrift zu holen?

Wir kennen halt die vorherige Kommunikation untereinander nicht. Paragraphen hin oder her, für gewöhnlich wurde bei uns dem GvD mitgeteilt, wenn es irgendwelche Extras zu beachten galt, zb dass XY dann und dann unterschreiben soll. Und "Weber" muss das ja sowieso auch gewusst haben. Evtl wusste auch der OvWa Bescheid, der unterschrieb zumindest bei uns auch mit Uhrzeit, wenn er auf Rundgang vorbeikam.
Wenn (vermutlich) der Spieß Montags morgens sieht, dass keine Unterschrift da ist, hätten Weber und Norbert vermutlich bei ihm antanzen und sich erklären müssen. Mindestens mal Weber, der schon mal den nächsten Wochenendaufenthalt einplanen könnte. Wenn er Glück hat. Oder noch was Schönes obendrauf. Nen Wachdienst obendrauf zusätzlich oder was auch immer.
Szenario: Weber verpennt den 22 h Termin. An Stelle von Norbert wär ich vermutlich mal nachschauen gegangen, immerhin ist es ein Kamerad und dem will man für gewöhnlich so unsinnigen Ärger ersparen. Vor allem, weil er ja schon Arrest hat. Aber das mag jeder anders handhaben, ich weiss ja nicht, inwieweit beide sich verstanden.
War an besagtem Abend irgendwas besonderes los in der Umgebung?
Das Loch im Zaun spielt wahrscheinlich eine Rolle in dem Fall.

Ich habe folgende realistische Theorie: Ein unbekannter Irrer und Mordlustiger will einen sensationellen Mord begehen. Er wohnt in der Region Köln und sieht eines Tages zufällig die Löcher im Zaun der Kaserne. Eines Nachts am Wochenende, wo nichts los ist, schleicht sich der Irre durch die Zäune in die Kaserne. Der Zufall kommt ihm zu Hilfe und er sieht die offene Kellertür in der Dunkelheit. Er schleicht sich durch den Keller nach oben und sieht den schlafenden Stolz im Wachzimmer. Stolz hat die Tür nicht abgeschlossen. Der Täter dringt einfach durch die Tür ein und ersticht Stolz im Blutrausch. Dann bekommt er Panik und vergisst die offene Kellertür, durch die er fliehen könnte. In der allgemeinen Panik klettert er deshalb durch ein Fenster nach aussen, deshalb die Blutspuren am Fluchtfenster. Durch die Löcher im Zaun kann er unerkannt fliehen, denn die bewaffnete Wachmannschaft steht am Wachtor, dass hunderte Meter vom Tatgebäude entfernt ist. Die Wachsoldaten bekommen nichts mit von der Bluttat. Der Irre hat seinen spektakulären Mord und ist bis heute unerkannt!!!

OK @alex32, wir (@alle) tappen seit fast 36 Jahren im Dunkeln!

Kannst Du uns evtl. noch weiter behilflich sein, hast Du den Namen des Täters?

Falls man es doch endlich mal schafft die noch vorhandenen Asservate nach DNA-Spuren zu untersuchen, vielleicht haben wir ja bald den Täter!

Wie sieht es denn mit einer Zusammenarbeit von Laboren Deutschland - Frankreich aus? Die Franzosen sind da ja mega gut, ich denke jetzt mal an die Fälle Émile und Lina. Kann man sich da evtl. Hilfe bei Analysemethoden holen?

curt schrieb:Dann muss der Täter ja recht groß gewesen sein bei solch eine Schuhgröße. 1,95 - 2 m und bestimmt recht kräftig
Schuhgröße 40 finde ich recht klein für einen Soldaten

Was schreibst Du da für ein Zeug? Belege mal Schuhgröße 48.

Hat schon mal Jemand den Test gemacht, mit nassen Schuhen ein Gebäude betreten? Gibt es da nachweisbare Schuhabdrücke?

(Voraussetzung ist natürlich, dass der Täter von außen kam!)

Es ist Freitagabend, der 23. Juni 1989. Dichte Regenwolken hängen über Köln, schon den ganzen Tag fallen Schauer vom Himmel.

Quelle:
https://www.ksta.de/koeln/cold-case/cold-cases-koeln-norbert-stolz-mord-in-der-kaserne-472583