Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Dort am Rahmen des mutmaßlichen "Fluchtfensters" wurde "nur" Blut von Norbert Stolz von den EB kommuniziert.

Es wurde im XY-Beitrag Blut am Telefon dargestellt, aber nicht kommuniziert, von wem.

Und es wurde im damaligen Presseartikel aus 1989 ein "nicht zuzuordnender Fingerabdruck" kommuniziert. Wo sich dieser befand (Fensterrahmen?Türgriff?Telefon?) wurde hingegen nicht kommuniziert.

Der Fall ist und bleibt ein einziges Rätsel mit einer (für uns hier) äußerst dünnen Datenlage.

Die (für uns bestehende) Datenlage ist mMn zu dünn für eine "Lösung durch logisches Denken".

Da braucht es mehr "Input" von Mitwissern oder von Personen, die damals hautnah am Geschehen waren und sich an (jede noch so belanglos erscheinende) Begebenheiten von damals erinnern können. Die Zeitzeugen von damals sind gefragt. Es wird sie in einer höheren Anzahl als zwei geben.

Wüsste man z.B. die tatsächliche Lage des angeblichen "Fluchtfensters" (ich schreibe dies in Anführungszeichen, da bisher wohl nicht belegt ist, ob ein Täter da wirklich nach draußen durch ist), könnte man weitere "logische Denklösungsansätze" formulieren. So ist das alles Spekulation.

MajorQuimby schrieb:ch bin mir bei einer Sache allerdings ziemlich sicher, Vorsicht Spekulation!, dass es kein abgebrüter Profikiller, wie der Schakal, war, damit erklären sich der "unlogische" Fluchtweg und das Stichverhalten von 11 Stichen.

davon gehe ich auch aus. 11 stiche zeugen nicht von professionalität. trotzdem war er professionell genug bis heute nicht entdeckt zu werden.
es gibt diesen fingerabdruck (ich gehe einmal realitätsnah davon aus, dass der im blut/an der leiche war. folglich wäre der täter über 35 jahre nicht mehr erkennungsdienstlich aufgefallen (auch spekulation). wäre er es, hätte es einen hinweis über den fingerabdruck gegeben.

dennoch, was ist die idee für den absurden fluchtweg? lag die leiche direkt vor dem fenster? @EST, wo war der blutfleck?

Shiloh schrieb:Wüsste man z.B. die tatsächliche Lage des angeblichen "Fluchtfensters" (ich schreibe dies in Anführungszeichen, da bisher wohl nicht belegt ist, ob ein Täter da wirklich nach draußen durch ist)

Dass das Fenster des UvD-Zimmers ein Loch durch den OvWA hatte da habe ich damals nie drauf geachtet. Und wenn das Fluchtfenster eines im vorderen Bereich Geschäftszimmer/Büro Spieß bzw. KpChef gewesen wäre hätte ich das mitbekommen. Ich war ja im Geschäftszimmer tätig. Wenn es tatsächlich ein Fluchtfenster gegeben hat wie die Ermittler und XY von sich geben war es nicht an diesen Stellen zu finden. Dass es ein Fluchtfenster gegeben haben soll habe ich aber auch erst durch XY erfahren.

pannettone schrieb:was ist die idee für den absurden fluchtweg? lag die leiche direkt vor dem fenster? @EST, wo war der blutfleck?

Der Fleck war mittig im Zimmer zwischen Bett (links) und Gang-Fenster mit Schreibtisch (rechts). Ich glaube nicht, dass der Täter durch dieses Fenster geflüchtet ist. Dann wäre es sicherlich offen gewesen als der OvWA dann später kam und er hätte kein Loch zum öffnen von aussen machen müssen. Oder sehe ich das falsch ?

EST schrieb:Dass das Fenster des UvD-Zimmers ein Loch durch den OvWA hatte da habe ich damals nie drauf geachtet

EST schrieb:Ich glaube nicht, dass der Täter durch dieses Fenster geflüchtet ist. Dann wäre es sicherlich offen gewesen als der OvWA dann später kam und er hätte kein Loch zum öffnen von aussen machen müssen. Oder sehe ich das falsch ?

Das "Fluchtfenster" ist in XY ein anderes Fenster als das Fenster des UvD-Zimmers. Es werden in XY zwei verschiedene Fenster gezeigt.

Laut XY war das Fenster des UvD-Zimmers geschlossen und die Scheibe durch den OvWa mit einem Stein von außen eingeschlagen worden.

Das weitere in XY dargestellte Fenster stand offen ('Fluchtfenster"). Unklar ist, wo das Fenster, welches offenstand, genau gewesen sein soll. Unklar ist, ob der Täter tatsächlich durch dieses offenstehende Fenster geflüchtet ist.

die position des blutflecks ist jetzt recht interessant, wenn also ns als leiche mittig im raum lag, kann er schon mal nicht schlafend im bett überrascht worden sein. auch hätte der täter leicht aus dem fenster des uvd zimmers springen können, oder standen auf dem fensterbrett pflanzen oä? @EST? also warum läuft der täter quasi rückwärts? musste er noch etwas holen? war noch etwas mit zu nehmen? und est, gab es sonst noch etwas besonderes/auffälliges in dem raum?

MajorQuimby schrieb:Wir wissen nicht, ob der Täter wusste, dass Weber anwesen ist, kann sein, kann nicht sein.
Meine Vermutung ist eher, dass der Täter Weber nicht auf dem Schirm hatte.
Und der Fluchtweg?
Wir wissen noch nicht mal welches Fenster es war, damit können wir auch wieder nichts herleiten.
Und ob N. Stolz brüllte oder auch nicht, wir wissen es nicht, Weber hat wohl nichts gehört.

Ich bin mir bei einer Sache allerdings ziemlich sicher, Vorsicht Spekulation!, dass es kein abgebrüter Profikiller, wie der Schakal, war, damit erklären sich der "unlogische" Fluchtweg und das Stichverhalten von 11 Stichen.

Zustimmung in allen Punkten. Die Tat geschah, mit dem wenigen Wissen, das wir haben, mit höherer Wahrscheinlichkeit im Affekt. Eskalierter Streit, Schlag,Eskalation, Panik.
Eine der entscheidenden Fragen wäre halt, was eine dritte (oder auch vierte) Person im ansonsten leeren Block gewollt oder gemacht haben könnte, das zu einer solchen Eskalation mit Norbert geführt haben könnte.

naja @abberline, du sagst es ja selbst,

abberline schrieb:Die Tat geschah, mit dem wenigen Wissen, das wir haben, mit höherer Wahrscheinlichkeit im Affekt. Eskalierter Streit, Schlag,Eskalation, Panik.

daraus folgt doch, dass sich täter und opfer kannten, wie eben in den meisten mordfällen. nur wer und warum kommt dann in frage…?

pannettone schrieb:.....dass sich täter und opfer kannten....

Natürlich im häuslichen Bereich, und im normalen Lebensumfeld sind es auch oftmals sehr gute Bekannte, jetzt kommt aber das große Aber, sollte ich jemanden umbringen wollen, so gibt es doch dutzende bessere Orte, die weniger unter Beobachtung stehen, als ein Kompanieblock in einer Kaserne.
Wäre der Tatort woanders, würde ich völlig mitgehen, den Täter im persönlichen Umfeld zu suchen, aber der tatsächliche Tatort, ich wiederhole mich, lässt für mich Norbert Stolz "nur" ein Zufallsopfer sein.

---"nur" ein Zufallsopfer sein.-- ist eine ziemlich schräge Formulierung, bitte nicht überbewerten, die Annahme des Zufallsopfers macht es für die Familie noch schlimmer, finde ich.

MajorQuimby schrieb:Aber, sollte ich jemanden umbringen wollen, so gibt es doch dutzende bessere Orte, die weniger unter Beobachtung stehen, als ein Kompanieblock in einer Kaserne.
Wäre der Tatort woanders, würde ich völlig mitgehen, den Täter im persönlichen Umfeld zu suchen, aber der tatsächliche Tatort, ich wiederhole mich, lässt für mich Norbert Stolz "nur" ein Zufallsopfer sein.

---"nur" ein Zufallsopfer sein.-- ist eine ziemlich schräge Formulierung, bitte nicht überbewerten, die An

Ich glaub, ich weiss, was Du meinst und seh das ähnlich. Zufallsopfer im Sinn, dass die Soldaten im Block sich natürlich halbwegs kannten, aber dass Norbert in eine Situation kam, mit der er ursprünglich nichts zu tun hatte, durch seinen Posten aber irgendwie ins Geschehen geriet.
Und dieses Geschehen war nicht, dass ein Kamerad zur Tür raus wollte, das wäre problemlos möglich gewesen.
Zu klauen gab es nichts und selbst wenn, ist wohl niemand so doof und läuft am GvD Zimmer vorbei und fragt nach dem Schlüssel für die Tür.
Denkbar wäre, dass er etwas sah und das melden wollte, aber da sind wir wieder beim Thema nix zu klauen da

Was mich an dem Fall von Anfang an bis heute verwundert, dass es nicht viel mehr Gerüchte, Internas, Spuren,.... etc gab. Selbst die Insider in diesem Forum sprechen ja (überspitzt formuliert) von "naja, es gab schon Ermittlungen aber sooooo die große Nummer war das jetzt nicht, zwei Wochen später war Business as usual". Vielleicht haben sich die Zeiten allgemein geändert. 2025 wäre so ein Fall wochenlang Tagesgespräch in der Blödzeitung und man wüsste Details aus dem Leben von allen noch so unwichtigen Protagonisten die man gar nicht wissen will....

Was mich an dem Fall auch wundert ist, dass die Kripo bereits Ende September 1989 "den Altendeckel zuklappte" mit den Worten: "In diesem Fall sind wir chancenlos". Zumal nur ein Bruchteil der Belegschaft in dieser Kaserne (ca. 250 Soldaten und Zivilangestellte von insgesamt ca. 600) verhört wurde und es dann in späteren Berichten hieß, die Kaserne "wurde komplett auf links gedreht".
Meiner Meinung nach stehen da 350 verpasste Chancen im Raum, mithin deutlich über 50 % ....

Nachtrag: Im hier im Thread hinterlegten Zeitungsartikel aus 1989 wird von insgesamt 250 verhörten Personen gesprochen.
In neueren Presse-Artikeln ist dann die Rede von 117 Personen:

Die Mordkommission drehte ab dem 24. Juni 1989 die gesamte Kaserne auf links, wie sich ein Ermittler erinnert. Befragte alle 117 Soldaten der 2. Kompanie des Nachschub-Bataillons 205. Ohne nennenswertes Ergebnis.

Gerade einmal drei Tage nach der Tat sagte der damals leitende Staatsanwalt: „Die Gründe für die Tat müssen im persönlichen Bereich liegen.“ Eine Feststellung, die den Bruder des Opfers bis heute ratlos macht: „Es gibt auch nach 33 Jahren keinen Ansatz für ein Motiv oder einen Täter“, sagt er. „Wieso war der Staatsanwalt sich damals so sicher?“ Nur weitere drei Monate später ließ sich ein Kripo-Ermittler in der Zeitung mit dem Satz zitieren: „Es gibt nichts mehr, was wir noch untersuchen könnten.“

Quelle:
https://www.ksta.de/koeln/ehrenfeld/ossendorf/koelner-mordfall-norbert-stolz-bei-aktenzeichen-xy-972276

Stellt sich noch die Frage, was nun bei der DNA-Untersuchung herausgekommen ist.

Inzwischen gibt es allerdings doch noch etwas: Die Polizei hatte seinerzeit die blutverschmierte Kleidung von Nobert Stolz gesichert. Aktuell wird sie im Labor auf eventuelle DNA-Spuren des Täters untersucht, was damals noch nicht möglich war.

Quelle:
https://www.ksta.de/koeln/ehrenfeld/ossendorf/koelner-mordfall-norbert-stolz-bei-aktenzeichen-xy-972276

@Shiloh
Hatte ich ja auch schon gesagt. Es wurde ein Drittel des Standorts vernommen. Auf links drehen sieht anders aus. Und warum man bei einem Kapitalverbrechen ermittlungstechnisch so schnell die Flinte ins Korn geworfen hat würde mich auch sehr interessieren

in1968 schrieb:Es wurde ein Drittel des Standorts vernommen. Auf links drehen sieht anders aus.

Naja, mit "vernehmen" alleine wäre es ja auch nicht getan. Wenn ich dann jeden Soldaten einzeln vorlade und frage: "Kannten Sie NS?" und der antwortet dann "Nur vom Sehen" oder "Ja, aber wir haben nur mal kurz miteinander gesprochen, ich weiß auch nichts über den!" dann hilft einem das auch nicht weiter.

Und selbst wenn man dann fragt: "Wo waren Sie an dem besagten Tag an dem der Mord passiert ist?" und es kommt "Na, zu Hause, bei meinen Eltern, habe im Bett gelegen und gepennt..." dann müsste man das auch erst mal überprüfen. Und das mache mal für ein paar hundert Leute, die da in Frage kämen.

Und selbst wenn dann jemand gefunden wird, der behauptet, er war zu Hause und hat geschlafen, was aber niemand bestätigen kann, ja, was dann? Dann muss er noch lange nicht der Mörder sein, und solange ich nicht irgendeinen Anhaltspunkt habe, der ein Motiv sein könnte oder gar Spuren, dann komme ich auch nicht weiter.

in1968 schrieb:Es wurde ein Drittel des Standorts vernommen. Auf links drehen sieht anders aus. Und warum man bei einem Kapitalverbrechen ermittlungstechnisch so schnell die Flinte ins Korn geworfen hat würde mich auch sehr interessieren

Wenn man das mit Lebach zwanzig Jahre vorher vergleicht, ist das wahrlich dünn. Dort wurden zwar Waffen entwedet und es gab mehrere Opfer, aber wir reden immer noch über einen brutalen Mord innerhalb einer Kaserne samt Loch im Zaun etc

Shiloh schrieb:Stellt sich noch die Frage, was nun bei der DNA-Untersuchung herausgekommen ist.

So etwas kann dauern, aber es ist ja wohl in Arbeite

Im Zeitungsartikel von 1989, stand, dass es "einen Fingerabdruck, den die Kripo keinem in der Kaserne zuordnen konnte" gibt.

Keinem der 117 Personen?
Keinem der 250 Personen?
Oder keinem der ca. 600 Personen?

Wie ist das jetzt zu verstehen? Nur ein Drittel des Standortes wurde vernommen und auch nur diesem Drittel wurden Fingerabdrücke abgenommen oder bei der gesamten Belegschaft?

brigittsche schrieb:Wenn ich dann jeden Soldaten einzeln vorlade und frage: "Kannten Sie NS?" und der antwortet dann "Nur vom Sehen" oder "Ja, aber wir haben nur mal kurz miteinander gesprochen, ich weiß auch nichts über den!" dann hilft einem das auch nicht weiter.

Wir dürfen nicht vergessen, dass sich das ganze beim Militär abspielte. Man musste ja nicht die Soldaten, die in der Kaserne Dienst taten, alle mühsam zu Hause aufsuchen, anschreiben, ermitteln, ein- bzw. vorladen - wie das im Zivilleben der Fall gewesen wäre.

Man konnte sie vielmehr eng getaktet vom Sport, dem Innendienst oder wo auch immer abrufen - zack, zack, der Nächste.

Vor diesem Hintergrund verwundert es mich, dass man nicht gleich alle Soldaten des Standortes nacheinander antanzen ließ. Das geht beim Militär, wie gesagt, viel effizienter als im Zivilleben.

Man hätte auch mit dem MAD zusammenarbeiten können, so weit zulässig und erwünscht. Die wissen auch so manches, zumindest über länger Dienende.

sallomaeander schrieb:Man konnte sie vielmehr eng getaktet vom Sport, dem Innendienst oder wo auch immer abrufen - zack, zack, der Nächste.

Das habe ich doch gar nicht bestritten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es mit "mal schnell fragen" nicht getan ist. Dann sagt der halt: "Nee, den habe ich nicht gekannt, vielleicht mal gesehen, keine Ahnung, warum der umgebracht wurde!" und geht wieder.

Das kann man auch gleich lassen, weil es alleine nix bringt. Dann kann man zwar ganz stolz sagen "Oh, wir haben alle Soldaten befragt!" aber das kann man sich auch sparen, weil es eben alleine nichts bringt. Völlig unnötige Arbeit.

Da ist es sinnvoller, erst einmal einzugrenzen, bei wem es denn überhaupt Sinn macht, zu fragen. Und diese Leute dann auch noch genauer zu überprüfen anstatt alle mal pseudo-mäßig so ein bisschen, nur damit man blos sagen kann, man hätte alle befragt.

Nicht Masse, sondern Klasse.

@brigittsche Du hast Recht. Ich habe Deinen Beitrag als Aufhänger dafür genommen, dass man mMn gern alle Soldaten des Standortes wenigstens kurz hätte befragen können.

Weil die Masse mitunter auch etwas hervorbringt, was man sonst nicht erfahren hätte.

Es wäre im gegebenen Rahmen ja leicht möglich gewesen, alle kurz zu befragen - bei Ansatzpunkten, die sich ggf. ergeben hätten, hätte man diejenigen gründlicher befragen können.

sallomaeander schrieb:Es wäre im gegebenen Rahmen ja leicht möglich gewesen, alle kurz zu befragen - bei Ansatzpunkten, die sich ggf. ergeben hätten, hätte man diejenigen gründlicher befragen können.

Aber welche sollen das denn sein, die sich bei einer Befragung ergeben? Der Mörder wird ja nicht so dumm sein, zu sagen dass er es war... Sondern er wird sagen: "Ja, den habe ich vom Sehen gekannt, nein, mehr weiß ich nicht, nö, ich kenne auch niemanden, der ihn besser kennt, keine Ahnung warum der umgebracht wurde, ganz schrecklich das alles!"

Und dann geht er wieder. Da kann mir keiner erzählen, dass das für die Ermittlungen irgendeinen Mehrwert bringt, einfach wahllos alle mal so ein bisschen zu befragen. Außer dass man dann stolz sagen kann, man hätte sie alle befragt.